Discussion:
Tenet
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
2020-09-05 11:47:03 UTC
Permalink
Byłem widziałem.
Wydaje się, że pomysł z potencjałem ale nie najlepiej wykonany.
Po przemyśleniu - zdaje się, że podstawowy pomysł nie dawał jednak sporych
szans na dogłębną realizację. Zrobili co się dało.
Freja Draco
2020-09-05 16:24:00 UTC
Permalink
Byłem widziałem. Wydaje się, że pomysł z potencjałem ale nie
najlepiej wykonany. Po przemyśleniu - zdaje się, że podstawowy pomysł
nie dawał jednak sporych szans na dogłębną realizację. Zrobili co się
dało.
Nie widziałam filmu, ale zastanawiałam się nad (teoretyczną
przynajmniej) możliwością realizacji samego konceptu i wychodzi mi, że
tego logicznie nie da się poskładać. Więc zostaje zabawa pomysłem i
nowym rodzajem efektów.

Dwa eksperymenty myślowe:

1) Pojawiam się w strumieniu odwrotnego czasu. W moją stronę, tyłem i
tropem własnej krwi biegnie jakiś facet, po czym rzuca się na mnie i
dostaje w zęby, dzięki czemu przestaje krwawić i ponownie tyłem biegnie
już ode mnie (chociaż wedle własnego czasu właśnie w moją stronę).

No niech tam, że od biedy. Chociaż, co się stanie, jeśli widząc, dokąd
prowadzi jego krwawa ścieżka, skręcę w przeciwną stronę? Jakieś prawo
fizyczne wyższego poziomu zmusi mnie do tego, żeby się w określonym
miejscu pojawić?


2) Pojawiam się w strumieniu odwrotnego czasu. W moją stronę, tyłem i
tropem własnej krwi biegnie jakiś facet, po czym rzuca się na mnie.
Strzelam. Strzelam z normalnej broni. Kula trafia go w ramię i w tym
ramieniu zostaje. I on z tą kulą w ramieniu ode mnie tyłem odbiega. Tak
to w każdym razie wygląda z mojej perspektywy.

Bo z jego punktu widzenia wygląda to tak, że już wcześniej był ranny, a
kulę włożył mu w ranę jakiś chirurg, po czym powiedział: idź poszukaj
takiego faceta, co chodzi tyłem i podbiegnij do niego, to może ci tę
kulę retrochnologicznie z rany wyssie jednym wystrzałem. Nie, to nie ma
za grosz sensu.

Dobra. Załóżmy, że użyję do walki retrochronologicznej broni z jego
świata. W takim wypadku z jego punktu widzenia walka może mieć sens, ale
z mojego? Gość z raną w ramieniu podbiega do mnie. Widząc to, kieruję w
jego stronę broń, która wysysa pocisk. Dlaczego niby mam to robić?


Nie przytoczę teraz konkretnych tytułów, ale podobne pomysły i podobne
paradoksy pojawiały się już w SF i nie da się ich rozwiązać, bez
porzucenia założenia o wolnej woli, albo przynajmniej dodania jakichś
mocno ograniczających ją dodatkowych zasad.

----

No chyba, że w Tenecie wprowadzono tego typu ograniczenia, ratujące
logikę i przyczynowość dla obu stron? Wprowadzono?
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
2020-09-05 17:07:21 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Byłem widziałem. Wydaje się, że pomysł z potencjałem ale nie
najlepiej wykonany. Po przemyśleniu - zdaje się, że podstawowy pomysł
nie dawał jednak sporych szans na dogłębną realizację. Zrobili co się
dało.
Nie widziałam filmu, ale zastanawiałam się nad (teoretyczną
przynajmniej) możliwością realizacji samego konceptu i wychodzi mi, że
tego logicznie nie da się poskładać. Więc zostaje zabawa pomysłem i
nowym rodzajem efektów.
Dokładnie. Wizualnie to jest fajne, ale intelektualnie nie do ułożenia.
Post by Freja Draco
Nie przytoczę teraz konkretnych tytułów, ale podobne pomysły i podobne
paradoksy pojawiały się już w SF i nie da się ich rozwiązać, bez
porzucenia założenia o wolnej woli, albo przynajmniej dodania jakichś
mocno ograniczających ją dodatkowych zasad.
A czy istnieje cos takiego jak wolna wola?
Post by Freja Draco
No chyba, że w Tenecie wprowadzono tego typu ograniczenia, ratujące
logikę i przyczynowość dla obu stron? Wprowadzono?
Nie. Podchodzą do paradoksów na zasadzie "a ch..j wie co sie stanie" (pardon
my french) i nie zawracają sobie głowy :-)

Ja już na samym początku zauważyłem, że logika idzie się paść i przestałem
sobie tym zawracać głowę.
Freja Draco
2020-09-05 21:01:23 UTC
Permalink
Post by
Post by Freja Draco
Nie przytoczę teraz konkretnych tytułów, ale podobne pomysły i
podobne paradoksy pojawiały się już w SF i nie da się ich
rozwiązać, bez porzucenia założenia o wolnej woli, albo
przynajmniej dodania jakichś mocno ograniczających ją dodatkowych
zasad.
A czy istnieje cos takiego jak wolna wola?
Oj, wiesz o czym mówię. W tym konkretnym kontekście przyjmijmy, że wolna
wola jest po prostu zaprzeczeniem absolutnego determinizmu. A przez
determinizm rozumiemy taką sytuację, kiedy ze zwykłej małpiej przekory
chciałoby się coś zrobić najzupełniej na przekór zasadom i oczekiwaniom
i sama znajomość ludzkiej natury mówi nam, że znaczący procent populacji
podejmowałby takie próby, ale nikt jakoś nie próbuje, albo nikomu się
nie udaje.

Hm... w sumie można by tu dodać jakiś mechanizm stabilizujący, tak żeby
sam wszechświat bronił się przed paradoksami. Powiedzmy, że statystyka
na poziomie kwantowym zaczynałaby wariować, znosząc obiekty na właściwe
tory, a w przypadku istot rozumnych czy elektroniki zaburzenia byłyby
nawet bardziej subtelne, bo ingerujące w ich systemy sterowania. Tak,
żeby osiągnąć efekt zawsze przy minimalnym wydatku energetycznym. I
jeszcze można by to nawet jakoś uzasadnić, że i retrochonologia jest
zaburzeniem normalnej entropii i powyżej opisany efekt i oba efekty
sumarycznie jakoś się znoszą, żeby bilans wyszedł na zero. No ale to już
by wtedy pewnie za mądre było, a ludzie i tak marudzą, że im się mózgi
przy tym filmie smażą.
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
2020-09-06 07:20:25 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Hm... w sumie można by tu dodać jakiś mechanizm stabilizujący, tak żeby
sam wszechświat bronił się przed paradoksami.
Uhm, najprościej to taki: mozesz sie cofnac w przeszlosc, ale jednoczesnie
oddalic sie musisz z predkoscia swiatla, tak by nie bylo wplywu :-)
Odczywiscie oddalanki musza sie kumulowac nie znosic.
Freja Draco
2020-09-06 08:48:26 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Hm... w sumie można by tu dodać jakiś mechanizm stabilizujący, tak
żeby sam wszechświat bronił się przed paradoksami.
Uhm, najprościej to taki: mozesz sie cofnac w przeszlosc, ale
jednoczesnie oddalic sie musisz z predkoscia swiatla, tak by nie bylo
wplywu :-) Odczywiscie oddalanki musza sie kumulowac nie znosic.
To i tak śliskie. Jestem posłańcem wysłanym z Ziemi do obiektu odległego
o jeden rok świetlny. Lecę z prędkością podświetlną, powiedzmy 99% C.
Dostrczam wiadomość do odbiorcy. Otrzymuję odpowied i cofam się w czasie
o jeden rok, a jednocześnie odskakuję o jeden rok świetlny z powrotem na
Ziemię. Nadawca dostaje z odległości roku świetlnego odpowiedź
natychmiast po wysłaniu.

Więc zasady tych przesunięć musiałby być jakieś bardziej złożone.


Chociaż, z tego co pamiętam, to np. Lem we Fiasku też używał jakiegoś
zbliżonego konceptu.
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
2020-09-06 10:01:55 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Freja Draco
Hm... w sumie można by tu dodać jakiś mechanizm stabilizujący, tak
żeby sam wszechświat bronił się przed paradoksami.
Uhm, najprościej to taki: mozesz sie cofnac w przeszlosc, ale
jednoczesnie oddalic sie musisz z predkoscia swiatla, tak by nie bylo
wplywu :-) Odczywiscie oddalanki musza sie kumulowac nie znosic.
To i tak śliskie. Jestem posłańcem wysłanym z Ziemi do obiektu odległego
o jeden rok świetlny. Lecę z prędkością podświetlną, powiedzmy 99% C.
Dostrczam wiadomość do odbiorcy. Otrzymuję odpowied i cofam się w czasie
o jeden rok, a jednocześnie odskakuję o jeden rok świetlny z powrotem na
Ziemię. Nadawca dostaje z odległości roku świetlnego odpowiedź
natychmiast po wysłaniu.
Więc zasady tych przesunięć musiałby być jakieś bardziej złożone.
No tak, oddalanka musialaby po prostu wykluczac wszystkie miejsca do ktorych
moze trafic informacja/materia/energia szybciej niz swiatlo.
Post by
Chociaż, z tego co pamiętam, to np. Lem we Fiasku też używał jakiegoś
zbliżonego konceptu.
We Fiasku było podróżowanie w czasie?
Freja Draco
2020-09-06 11:08:50 UTC
Permalink
Post by
Post by Freja Draco
Chociaż, z tego co pamiętam, to np. Lem we Fiasku też używał
jakiegoś zbliżonego konceptu.
We Fiasku było podróżowanie w czasie?
Coś w tym rodzaju i przypominały podobny mechanizm naginania
czasoprzestrzeni, o jakim tu sobie właśnie spekulujemy:

/---------------------
Tyle dowiedział się wskrzeszony na “Eurydyce" o kosmicznych
cywilizacjach w roku jej bezustannie rosnącego pędu. Dotarł wtedy do
bariery, której nie umiał przezwyciężyć. Maszynowy pedagog nie okazał
niezadowolenia uczniowi zbyt mało zdolnemu, by pojąć arkana energetyki
sideralnej i jej związków z inżynierią i balistyką grawitacyjną. Te
owoce ostatnich odkryć wsparły projekt wyprawy do gwiazd Harpii,
zakrytych przed zeszłowiecznymi astronomami chmurą, zwaną Workiem Węgla.
“Eurydyka" miała go wyminąć, wejść do “temporalnej przystani" kollapsara
ochrzczonego Hadesem, wysłać jeden swój człon ku planecie zwanej Kwintą
Dżety Harpii, czekać powrotu zwiadowcy i wykonać dla powrotu zagadkowy
manewr zwany pasażem przez retrochronalny teroid — dzięki czemu wróci w
pobliże Słońca ledwie osiem lat po starcie. Bez tego pasażu wróciłaby po
dwóch tysiącach lat, a właściwie nigdy.
\---------------------

A dalej są jeszcze rozważania o drganiach horyzontu czarnej dziury.
Bardzo na czasie swoją drogą :) Następnie zaś o sztucznie wzbudzanych
drganiach horyzontu:

/---------------------
Dla statku na bradychronie czas może prawie stanąć. Ale to nie wszystko.
Dygocący kollapsar nie zachowuje się jak idealnie elastyczna piłka, lecz
raczej jak nierównomiernie deformujący się w podskoku balon. Wynika to
ze spotęgowania kwantowych efektów. Dlatego przy bradychronach mogą się
pojawiać retrochrony: prądy, czy też rzeki czasu płynącego wstecz. Dla
obserwatorów odległych nie istnieją ani pierwsze, ani drugie. Po to, aby
skorzystać z tych znieruchomień lub zawróceń czasu, trzeba w nie wtargnąć.

(...)

Eurydyka" ma spocząć nad kollapsarem w bezczasie, czy też w czasie innym
od powszechnego. Zwiadowcy polecą do Kwinty i wrócą: zajmie to ponad
siedemdziesiąt tysięcy godzin, czyli koło ośmiu lat. Kollapsar ma pod
uderzeniami gracera dygotać między kształtem spłaszczonego dysku i
długiego wrzeciona ledwie parę chwil — dla wszystkich oddalonych
obserwatorów. Więc gdy zwiad powróci, nie zastanie już statku w
kollapsarowej przystani. Czarna Dziura grubo przedtem przybierze na
powrót kształt nie drgającej kuli. A jednak “Hermes", porzuciwszy
Kwintę, ma znaleźć statek macierzysty w temporalnym porcie. Przecież nie
zastanie takiego portu, który powstał, aby zaraz zniknąć i tym samym nie
będzie już przy powrocie “Hermesa" istniał. Jak pogodzić jedno z drugim?
— Są fizycy — wyjaśnił mu Lauger — utrzymujący, że rozumieją to tak
samo, jak rozumieją, czym są kamienie i szafy. W rzeczywistości
rozumieją zgodność teorii z wynikami pomiarów. Fizyka, mój drogi, jest
wąskim szlakiem, wytyczanym przez czeluście, nieposiężne dla ludzkiej
wyobraźni. Jest to zbiór odpowiedzi na pewne pytania, które zadajemy
światu, a świat udziela odpowiedzi pod warunkiem, że nie będziemy mu
stawiali innych pytań, tych, które wykrzykuje zdrowy rozsądek. Czymże
jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach
takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie
z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat,
poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności,
których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w
ten sposób zawłaszczyć.
\---------------------
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
Freja Draco
2020-09-07 19:29:26 UTC
Permalink
Post by
Post by Freja Draco
Hm... w sumie można by tu dodać jakiś mechanizm stabilizujący, tak
żeby sam wszechświat bronił się przed paradoksami.
Uhm, najprościej to taki: mozesz sie cofnac w przeszlosc, ale
jednoczesnie oddalic sie musisz z predkoscia swiatla, tak by nie
bylo wplywu :-) Odczywiscie oddalanki musza sie kumulowac nie
znosic.
Tak sobie myślałam na spacerze, trochę na kanwie pomysłów Lema z Fiaska,
a trochę w oparciu o własne "mądrości".

Czasoprzestrzeń w pobliżu czarnej dziury zachowuje się dziwacznie. Sama
jej geometria jest np. taka, że możliwe jest przesuwanie się w
przestrzeni tylko w kierunku osobliwości. Czyli przestrzeń zachowuje się
tutaj jak czas. Można sobie zatem wyobrazić, że w takich warunkach
cząstka czasami podróżuje pod prąd czasu, ale jednocześnie nie ma wyboru
odnośnie tego, gdzie się przemieszcza w przestrzeni, zatem kierunek
upływu czasu można by niekiedy odwrócić, broniąc się jednocześnie przed
paradoksami, bo zachowanie obiektu w odwróconym czasie jest już
fizycznie zdeterminowane.

Podobne numery mogą się dziać na poziomie kwantowej piany, gdzie czas i
przestrzeń w mikroskali tracą znane nam na co dzień właściwości i
ponownie, można by się cofać w czasie, nie mogąc jednocześnie zmienić
tego, gdzie się podąża.

Czyli w Tenecie mogliby to rozwiązać podobnie. Bohaterowie chodziliby w
odwrócony czas, licząc, że uda im się czegoś w nim dokonać, ale tak
naprawdę jechaliby wtedy na autopilocie, mogąc tylko z rozdziawioną gębą
podziwiać, co też im się tam przydarza. W sumie można by tu wykorzystać
znany od starożytności motyw beznadziejnej walki z fatum. Podejmujemy
kolejne próby odkręcenia czegoś, co nam nie pasuje i cokolwiek byśmy nie
robili, wychodzi na to, że Mojry miały rację. No ale to by było takie
nieamerykańskie :p
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
2020-09-07 20:04:52 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Czyli w Tenecie mogliby to rozwiązać podobnie. Bohaterowie chodziliby w
odwrócony czas, licząc, że uda im się czegoś w nim dokonać, ale tak
naprawdę jechaliby wtedy na autopilocie, mogąc tylko z rozdziawioną gębą
podziwiać, co też im się tam przydarza.
No ale skad pewnosc, ze i my nie jedziemy na autopilocie, tylko w ramach
glupoty wlasnej nie rozdziawiamy geby bo zdaje sie nam, ze nad czymkolwiek
panujemy?

Ze tak z uporem maniaka wroce do wolnej woli :-)
Freja Draco
2020-09-07 23:34:32 UTC
Permalink
Post by
No ale skad pewnosc, ze i my nie jedziemy na autopilocie, tylko w
ramach glupoty wlasnej nie rozdziawiamy geby bo zdaje sie nam, ze nad
czymkolwiek panujemy?
Ze tak z uporem maniaka wroce do wolnej woli :-)
Są eksperymenty pokazujące, że badacz wgapiony w wizualizację prądów
czynnościowych mózgu, jest w stanie kilka-kilkanaście sekund wcześniej
niż sam zainteresowany, powiedzieć, który przycisk on naciśnie. Chociaż
założenia eksperymentu są takie, że ma naciskać zaraz po tym, jak
podejmie decyzję.

A odnośnie autopilota, kosztem niewielkiej ilości trawy i przy odrobinie
szczęścia, można załapać się na sytuację, w której nasza gęba będzie
sobie gadać coś, cośmy sobie albo wcześniej wymyślili i przekazali do
artykulacji i już zdążyli zapomnieć, albo też w ogóle wymyśla to jakiś
inny obszar mózgu niż ego, tylko normalnie, niezaburzony chemicznie mózg
fakt ten przed nami ukrywa.

Ale wracając do wolnej woli. O ile trudno jest zdefiniować czym jest
wolna wola, to łatwiej już zdefiniować sytuacje, gdy ona nie występuje.
Jeśli chcę świadomie coś zrobić, a fizycznie nie jestem w stanie, bo np.
nie ma takiej siły we wszechświecie, która pozwoliłaby mi wylecieć spod
horyzontu czarnej dziury, to ewidentnie w tej kwestii nie dysponuję
wolną wolą.
--
Freja Draco

Kiedy smok jest w pobliżu, nic nie będzie w stanie ci pomóc,
jeśli nie uwzględnisz go w swoich kalkulacjach.
Freja Draco
2020-12-09 00:55:37 UTC
Permalink
Post by
Byłem widziałem.
Obejrzałam. Logicznie film jest kompletnie niedorzeczny. Tzn. wiedziałam
z góry, że sam pomysł odwróconego czasu się po prostu kupy nie trzyma,
ale nie spodziewałam się, że reszta też się będzie rozłazić, jak stary
worek.

Szczególnie w początku sensowność działań bohatera jest no... po prostu
ujemna. Wrzucają na ekran kilka efektownych akcji, ale jedna nijak nie
wynika z drugiej. Gość coś robi, ale w sumie to nie wiadomo, co i po co.
Ok, rozumiem, że w tle tych działań siedzi jeszcze jakieś umocowanie
ponadczasowe, ale on te swoje decyzje podejmuje niby na podstawie
własnych rozkmin. Tyle tylko, że to wygląda jak scenariusz pisany przez
przedszkolaka. Strasznie chaotyczne to :(
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
2020-12-09 07:01:34 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Post by
Byłem widziałem.
Obejrzałam. Logicznie film jest kompletnie niedorzeczny. Tzn. wiedziałam
z góry, że sam pomysł odwróconego czasu się po prostu kupy nie trzyma,
ale nie spodziewałam się, że reszta też się będzie rozłazić, jak stary
worek.
No, nie do poskladania. Jak ktos za bardzo uzywa mozgu podczas ogladania
filmu to z miejsca odejmuje gwiazdki.
Post by Freja Draco
Szczególnie w początku sensowność działań bohatera jest no... po prostu
ujemna. Wrzucają na ekran kilka efektownych akcji, ale jedna nijak nie
wynika z drugiej. Gość coś robi, ale w sumie to nie wiadomo, co i po co.
Ok, rozumiem, że w tle tych działań siedzi jeszcze jakieś umocowanie
ponadczasowe, ale on te swoje decyzje podejmuje niby na podstawie
własnych rozkmin. Tyle tylko, że to wygląda jak scenariusz pisany przez
przedszkolaka. Strasznie chaotyczne to :(
Jedyne co zostaje, to atrakcyjnosc wizualna (w sumie w kinie o to chodzi -
no ale to nie wszystko) i to sie im udalo.
Tak wiec dupiaty pomysl mocno utrudnil sprawe, ale dali z siebie wszystko i
cos tam zostalo nie same zgliszcza.
Freja Draco
2020-12-09 09:07:11 UTC
Permalink
Post by
Jedyne co zostaje, to atrakcyjnosc wizualna (w sumie w kinie o to
chodzi - no ale to nie wszystko) i to sie im udalo. Tak wiec dupiaty
pomysl mocno utrudnil sprawe, ale dali z siebie wszystko i cos tam
zostalo nie same zgliszcza.
Film tak, czy siak zostanie zapamiętany, bo jednak nieczęsto pojawia się
w kinie coś naprawdę nowego, nawet jeśli to nowe coś specjalnie sensu
nie ma.


Natomiast odnośnie wewnętrznej sprzeczności kluczowej koncepcji,
przyszedł mi do głowy taki eksperyment myślowy.

Z punktu widzenia świata
-------------------------------------------
Pada śnieg. Odwrócony bohater wchodzi rakiem do naszego świata, wchodząc
jest czysty, ale w trakcie chodzenia rakiem śnieżek go przykrywa, więc
rakiem wraca do siebie cały przysypany.


Z punktu widzenia odwróconego bohatera
-------------------------------------------
Gość wchodzi do naszego świata przysypany śniegiem, śnieżynki po kolei
odrywają się od niego, a gdy oderwie się ostatnia, wraca do siebie.

No i skąd niby ma się na nim pojawić ten śnieg, jeszcze zanim do
odwróconego świata wejdzie? Skrystalizuje się magicznie w zupełnej
sprzeczności z fizyką naszego nieodwróconego przecież świata?

A jeśli po utracie ostatniego płatka śniegu nie zdecyduje się jednak
wyjść z wnętrza śnieżycy, to co? Śnieg zacznie przez niego przelatywać,
ku niebu jak przez ducha?


I tak jest tam ze wszystkim. W dodatku autor nie jest nawet konsekwentny
i stosuje tę swoją odwróconą fizykę tylko wtedy, kiedy mu to pasuje.
Odwrócony pocisk zasklepia dziury w ścianach, ale robi dziury w
ludziach. Powinien konsekwentnie działać albo tak, albo tak.

"Oddepnięta" kałuża chlupoce przed nadepnięciem, ale trafiony rakietą
budynek wybucha normalnie.

A propos "oddeptniętej" kałuży. A co się stanie, jeśli bohater widząc
jej odwrócony chlupot jednak nie zdecyduje się w nią posłusznie wdepnąć?

No niestety, panowie i panie, ale to "Kacza zupa" jakaś po prostu :p
Ale - co ciekawe - pojawiają się również komentarze ludzi zachwyconych,
którzy gulgocą coś o fizyce kwantowej i niezrozumieniu genialnego dzieła.

p.s. Acha i oni powinni tam jeszcze g... widzieć w antyświetle. Jak już
to jakieś bardzo blade negatywowe obrazy.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
J.R.
2020-12-09 09:29:02 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Natomiast odnośnie wewnętrznej sprzeczności kluczowej koncepcji,
przyszedł mi do głowy taki eksperyment myślowy.
Z punktu widzenia świata
-------------------------------------------
Pada śnieg. Odwrócony bohater wchodzi rakiem do naszego świata, wchodząc
jest czysty, ale w trakcie chodzenia rakiem śnieżek go przykrywa, więc
rakiem wraca do siebie cały przysypany.
Z punktu widzenia odwróconego bohatera
-------------------------------------------
Gość wchodzi do naszego świata przysypany śniegiem, śnieżynki po kolei
odrywają się od niego, a gdy oderwie się ostatnia, wraca do siebie.
No i skąd niby ma się na nim pojawić ten śnieg, jeszcze zanim do
odwróconego świata wejdzie? Skrystalizuje się magicznie w zupełnej
sprzeczności z fizyką naszego nieodwróconego przecież świata?
A jeśli po utracie ostatniego płatka śniegu nie zdecyduje się jednak
wyjść z wnętrza śnieżycy, to co? Śnieg zacznie przez niego przelatywać,
ku niebu jak przez ducha?
Czy podobnych zastrzeżeń nie można by wysunąć wobec "Kursu na zderzenie"
Barringtona J. Bayley'a?
Koncepcja Janusa A i U z "Poniedziałku..." też pewnie - gdyby
dokładniej poanalizować - zawiera liczne sprzeczności.
--
J.R.
Freja Draco
2020-12-09 12:03:01 UTC
Permalink
Post by J.R.
Czy podobnych zastrzeżeń nie można by wysunąć wobec "Kursu na
zderzenie" Barringtona J. Bayley'a?
O ile pamiętam, to tam to jednak działało inaczej. Można było przejść do
przeciwświata, ale nie było si przez to cudacznie "odwróconym".
Post by J.R.
Koncepcja Janusa A i U z "Poniedziałku..." też pewnie - gdyby
dokładniej poanalizować - zawiera liczne sprzeczności.
Prawie każda historia o zabawach z czasem ładuje się w jakieś
sprzeczności i paradoksy. Ale w jednych utworach są paradoksy, a inne
same są paradoksem ;)
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
2020-12-09 15:22:03 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Prawie każda historia o zabawach z czasem ładuje się w jakieś
sprzeczności i paradoksy. Ale w jednych utworach są paradoksy, a inne
same są paradoksem ;)
Ale to wlasnie jest ciekawe - dlaczego kazda taka historia musi zrobic sie
popieprzona? Mam wrazenie, ze to jest jakas wlasciwosc naszego jezyka, ze da
sie w nim gladko tworzyc abstrakcje niespojne z rzeczywistoscia. Do tej
samej katogorii zaliczam wszelkie inne paradoksy (np. zenona itp) i rozne
podchwytliwe zagadki. Nasz jezyk (tzw naturalny) jest ogolnie dodupny i
blyskawicznie sprowadza na manowce. Widac to rowniez w przypadku dziedzin
"nauki" na nim polegajacych np. filozofia czy religia.

Artur Stachura
2020-12-09 11:53:57 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Gość wchodzi do naszego świata przysypany śniegiem, śnieżynki po kolei
odrywają się od niego, a gdy oderwie się ostatnia, wraca do siebie.
No i skąd niby ma się na nim pojawić ten śnieg, jeszcze zanim do
odwróconego świata wejdzie? Skrystalizuje się magicznie w zupełnej
sprzeczności z fizyką naszego nieodwróconego przecież świata?
A jeśli po utracie ostatniego płatka śniegu nie zdecyduje się jednak
wyjść z wnętrza śnieżycy, to co? Śnieg zacznie przez niego przelatywać,
ku niebu jak przez ducha?
Płatki śniegu, które - z punktu widzenia "naszego" obserwatora - zabrał ze
sobą, zobaczy krystalizujące się na ubraniu krótko przed wejściem do
"naszego" świata.

To objaśnienie ma rzecz jasna dziury, ale na potrzeby filmu mogłoby
wystarczyć :-)

W tej hipotetycznej sytuacji najciekawsze IMHO byłoby rozkminianie zjawisk
występujących na styku między obiektami o różnych strzałkach czasu.

Filmu nie oglądałem, ale domniemywam, że bohater razem ze swoim enturażem
porusza się "wstecz" w czasie. Czyli można go traktować jako obserwatora w
układzie nieinercjalnym, dla którego wszystkie zdarzenia "naszego"
wszechświata następują w odwrotnym porządku. Zatem "nasze" prawa fizyki będą
dla takiego obserwatora odwrócone, łącznie z zasadą wzrostu entropii.

Dalej się nie wymądrzam, bo jeszcze nie skończyłem czytać książki o teorii
względności i mechanice kwantowej.

Pewnie gdyby się zawziąć, dałoby się to teoretycznie wymodelować, wychodząc
od klasycznych eksperymentów myślowych z pociągiem i obserwatorem na
peronie. Pewnie nawet ktoś już to zrobił. No ale wtedy ten film byłby jak
"Gwiezdne wojny" bez dźwięków wybuchów w kosmosie i promieni laserowych jak
serie z karabinu maszynowego.
--
Artur Stachura
Freja Draco
2020-12-09 13:44:41 UTC
Permalink
Post by Artur Stachura
Płatki śniegu, które - z punktu widzenia "naszego" obserwatora -
zabrał ze sobą, zobaczy krystalizujące się na ubraniu krótko przed
wejściem do "naszego" świata.
To objaśnienie ma rzecz jasna dziury, ale na potrzeby filmu mogłoby
wystarczyć :-)
W tej hipotetycznej sytuacji najciekawsze IMHO byłoby rozkminianie
zjawisk występujących na styku między obiektami o różnych strzałkach
czasu.
Do pewnego stopnia rozwiązywałoby to problem. Czyli mielibyśmy podobny
efekt, jak przy teleportacji i Nivena jeśli teleportery poruszają się
względem siebie, gdzie różnica energii kinetycznej zamienia się w
ciepło, o ile nie są jej w stanie pochłonąć układy kompensacyjne
teleportera.

Czyli wchodzę w świat odwrócony i w tym momencie natychmiastowo obrasta
mnie cały śnieg, który udało mi się retroczasowo na sobie zgromadzić.

Ale to nie rozwiązuje problemu drugiego końca. Muszę zniknąć dokładnie w
chwili, gdy zgubię ostatni płatek śniegu. Jeśli zostanę dłużej, staję
się jakąś absolutną anomalią, której w żaden sposób nie da się już
pogodzić z padającym śniegiem.

Jakimś rozwiązaniem byłaby może zasada mówiąca, że wchodząc w retroświat
zaciągamy coś w rodzaju retrochronicznego długu energetycznego, który ma
określoną wartość i po wyczerpaniu przydzielonego nam limitu wyrzuca nas
z powrotem w normalną rzeczywistość.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
Artur Stachura
2020-12-09 14:59:37 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Post by Artur Stachura
Płatki śniegu, które - z punktu widzenia "naszego" obserwatora -
zabrał ze sobą, zobaczy krystalizujące się na ubraniu krótko przed
wejściem do "naszego" świata.
To objaśnienie ma rzecz jasna dziury, ale na potrzeby filmu mogłoby
wystarczyć :-)
W tej hipotetycznej sytuacji najciekawsze IMHO byłoby rozkminianie
zjawisk występujących na styku między obiektami o różnych strzałkach
czasu.
Do pewnego stopnia rozwiązywałoby to problem. Czyli mielibyśmy podobny
efekt, jak przy teleportacji i Nivena jeśli teleportery poruszają się
względem siebie, gdzie różnica energii kinetycznej zamienia się w
ciepło, o ile nie są jej w stanie pochłonąć układy kompensacyjne
teleportera.
Czyli wchodzę w świat odwrócony i w tym momencie natychmiastowo obrasta
mnie cały śnieg, który udało mi się retroczasowo na sobie zgromadzić.
Jeśli śnieg przeniósł się razem z Tobą do "Twojego" świata, to będzie
się pojawiał na Tobie wcześniej - w procesie odwrotnym do topnienia i
parowania. Jeśli został w "normalnym" świecie, to przechodząc trafisz
do wnętrza bałwanka z miejscem w środku dokładnie pasującym Twojej
postaci. Tak to sobie wyobrażam, z punktu widzenia śniegu.
Post by Freja Draco
Ale to nie rozwiązuje problemu drugiego końca. Muszę zniknąć dokładnie w
chwili, gdy zgubię ostatni płatek śniegu. Jeśli zostanę dłużej, staję
się jakąś absolutną anomalią, której w żaden sposób nie da się już
pogodzić z padającym śniegiem.
Wchodzisz do świata, w którym twoja przyszłość jest przeszłością,
czyli jest już ustalona. Wydaje mi się, że w tej sytuacji inny moment
"zniknięcia" jest niemożliwy, bo został już zdeterminowany. Tak jak
n. p. zeskakując z murka na ziemię _musisz_ jej dotknąć w chwili
wyznaczonej prawem powszechnego ciążenia. Inaczej staniesz się
anomalią :-) Czyli w momencie, w którym zgubisz ostatni płatek,
zostaniesz z tego świata wyrzucona, czy chcesz, czy nie.
Post by Freja Draco
Jakimś rozwiązaniem byłaby może zasada mówiąca, że wchodząc w retroświat
zaciągamy coś w rodzaju retrochronicznego długu energetycznego, który ma
określoną wartość i po wyczerpaniu przydzielonego nam limitu wyrzuca nas
z powrotem w normalną rzeczywistość.
"Konieczne i bezdyskusyjne jest obalanie pierwszej i drugiej zasady
termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie
wiedzieć)." [I. Warszawski, "Uniwersalny poradnik dla pisarzy
fantastów", Kroki w nieznane, t. V]
--
Artur Stachura
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...