Discussion:
Małpa z ludzkim mózgiem?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Artur Stachura
2020-11-21 10:59:30 UTC
Permalink
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.

https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/

I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
--
Artur Stachura
Dawid Rutkowski
2020-11-21 13:06:04 UTC
Permalink
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
Ostatnio odświeżałem sobie "Epos drapieżnika" (można łatwo znaleźć w necie).
I tak się zastanawiam, czy są jakieś inne naczelne oprócz homo, które są drapieżnikami?
A takie walenie - przecież to kopytne (a drapieżne w większości).

Zadziwiające jest to, że taka przypadkowa mutacja doprowadziła do tak dużego rozwoju mózgu. Choć podobno nie liczy się ilość, lecz jakość - ptaki podobno niewiele gorsze od nas, a mózgi malutkie - tylko że neurony też mają malutkie.

Mózg to nie wszystko, potrzeba jeszcze rąk i aparatu mowy.

PS.: Chyba mój pierwszy post z nowej wersji google news. Świat już nigdy nie będzie taki sam...
Artur Stachura
2020-11-21 14:28:26 UTC
Permalink
Post by Dawid Rutkowski
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
Ostatnio odświeżałem sobie "Epos drapieżnika" (można łatwo znaleźć w necie).
I tak się zastanawiam, czy są jakieś inne naczelne oprócz homo, które są drapieżnikami?
A takie walenie - przecież to kopytne (a drapieżne w większości).
Wydaje mi się, że tryb odżywiania zdeterminowały warunki życia - jak
pływasz w morzu, to musisz polować, bo ani roślin ani padliny nie ma,
ewentualnie cedzisz plankton.
Post by Dawid Rutkowski
Zadziwiające jest to, że taka przypadkowa mutacja doprowadziła do
tak dużego rozwoju mózgu. Choć podobno nie liczy się ilość, lecz
jakość - ptaki podobno niewiele gorsze od nas, a mózgi malutkie -
tylko że neurony też mają malutkie.
Mózg to nie wszystko, potrzeba jeszcze rąk i aparatu mowy.
Ręce na pewno się przydają - jak jest czym manipulować, to i
kombinować się chce - sprzężenie zwrotne napędza rozwój. I zostaje po
tym manipulowaniu jakiś wytwór (n.p. narzędzie) ułatwiający życie.

Może właśnie dlatego delfiny, choć niegłupie, nie stworzyły (chyba)
cywilizacji.

Zamiast mowy może być inna forma komunikacji, ale musi jakaś być, bo
nie będzie kooperacji. Swoją drogą ciekawe, jak wyglądałaby by ludzka
cywilizacja, gdyby nasi praprzodkowie zamiast gadać do siebie
rozwinęli n.p. język gestów i mimiki.
Post by Dawid Rutkowski
PS.: Chyba mój pierwszy post z nowej wersji google news. Świat już nigdy nie będzie taki sam...
Chyba będziesz musiał przyzwyczaić się do ręcznego łamania wierszy...
--
Artur Stachura
2020-11-21 21:50:46 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
Może właśnie dlatego delfiny, choć niegłupie,
Ja tam nie jestem przekonany co do mądrości delfinów.
Artur Stachura
2020-11-22 00:09:58 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
Może właśnie dlatego delfiny, choć niegłupie,
Ja tam nie jestem przekonany co do mądrości delfinów.
Obiektywną przesłanką jest n.p. większy stosunek masy mózgu do masy
ciała niż u człowieka (i największy pośród znanych zwierząt).

Inną kwestią jest, że mamy nasze, ludzkie pojęcie intelektu i może są
jakieś sprawności, z których istnienia nie zdajemy sobie sprawy i ich
nie diagnozujemy... To może być "inteligencja" całkiem nieludzka i
przez to niezrozumiała. Tak jak n.p. człowiek z autyzmem może
sprawiać wrażenie niepełnosprawnego intelektualnie, bo jego
zachowanie odbiega od powszechnego wyobrażenia "rozumnego" człowieka.
--
Artur Stachura
2020-11-22 08:59:26 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Może właśnie dlatego delfiny, choć niegłupie,
Ja tam nie jestem przekonany co do mądrości delfinów.
Obiektywną przesłanką jest n.p. większy stosunek masy mózgu do masy
ciała niż u człowieka (i największy pośród znanych zwierząt).
Eniac zdaje sie byl troszke ciezszy i wiekszy od smartfona.
Post by
Inną kwestią jest, że mamy nasze, ludzkie pojęcie intelektu i może są
jakieś sprawności, z których istnienia nie zdajemy sobie sprawy i ich
nie diagnozujemy... To może być "inteligencja" całkiem nieludzka i
przez to niezrozumiała. Tak jak n.p. człowiek z autyzmem może
sprawiać wrażenie niepełnosprawnego intelektualnie, bo jego
zachowanie odbiega od powszechnego wyobrażenia "rozumnego" człowieka.
Tak, to sie zgadza, jesli ktos ma uposledzona komunikacje ciemny lud mu
przypisuje od razu uposledzenie intelektualne.
Ale mam nieodparte wrazenie, ze owa madrosc delfinom jest przypisywana przez
ludzi z nimi pracujacym, a wiec jakos emocjonalnie zwiazanymi - cos jak
bacie cieszace sie jaki ten wnusio jest madry. A "popularnonaukawo" wszystko
sie da udowodnic.

BTW Wiecie o tym, ze motoryka ludzka (chodzenie, chwytanie itp) kosztuje
ogormna ilosc mozgowego przetwarzania - na tyle wielka, ze gdy np. czlowiek
spaceruje, to wiekszy problem myslowy, sklania do chwilowego zatrzymania.
Kiedys byl sformuowany nawet paradox informatyczny, ze latwiej jest stworzyc
maszyne rozwiazujaca problemy czysto intelektualne (np. gra w szachy), niz
owo chodzenie - czyli motoryke. Co mi nasuwa mysl, kto wie, czy to nie
wyprostowana postawa spowodowala powstanie czowieka, w sensie wzrostu
potrzeb na mega flopsy i wzrost masy mózgu.
Artur Stachura
2020-11-22 10:53:43 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Może właśnie dlatego delfiny, choć niegłupie,
Ja tam nie jestem przekonany co do mądrości delfinów.
Obiektywną przesłanką jest n.p. większy stosunek masy mózgu do masy
ciała niż u człowieka (i największy pośród znanych zwierząt).
Eniac zdaje sie byl troszke ciezszy i wiekszy od smartfona.
Owszem, ważna jest organizacja wewnętrzna a nie wielkość. W Eniacu
większość miejsca zajmowała próżnia i pudełka do jej trzymania. Ale
budowa delfiniego mózgu nie różni się aż tak od ludzkiego, jak Eniac
od smartfona.
Post by
Post by
Inną kwestią jest, że mamy nasze, ludzkie pojęcie intelektu i może są
jakieś sprawności, z których istnienia nie zdajemy sobie sprawy i ich
nie diagnozujemy... To może być "inteligencja" całkiem nieludzka i
przez to niezrozumiała. Tak jak n.p. człowiek z autyzmem może
sprawiać wrażenie niepełnosprawnego intelektualnie, bo jego
zachowanie odbiega od powszechnego wyobrażenia "rozumnego" człowieka.
Tak, to sie zgadza, jesli ktos ma uposledzona komunikacje ciemny lud mu
przypisuje od razu uposledzenie intelektualne.
Ale mam nieodparte wrazenie, ze owa madrosc delfinom jest przypisywana przez
ludzi z nimi pracujacym, a wiec jakos emocjonalnie zwiazanymi - cos jak
bacie cieszace sie jaki ten wnusio jest madry. A "popularnonaukawo" wszystko
sie da udowodnic.
Nawet "ludzkie" testy inteligencji muszą być "lokalizowane" dla
dopasowania do warunków kulturowych badanej populacji. Trudno chyba
znaleźć jakiś wskaźnik, obiektywnie porównujący zaawansowanie
intelektualne różnych gatunków. Z małpami już jest łatwiej, bo ich
budowa i zachowanie przypomina ludzkie.
Post by
BTW Wiecie o tym, ze motoryka ludzka (chodzenie, chwytanie itp) kosztuje
ogormna ilosc mozgowego przetwarzania - na tyle wielka, ze gdy np. czlowiek
spaceruje, to wiekszy problem myslowy, sklania do chwilowego zatrzymania.
Kiedys byl sformuowany nawet paradox informatyczny, ze latwiej jest stworzyc
maszyne rozwiazujaca problemy czysto intelektualne (np. gra w szachy), niz
owo chodzenie - czyli motoryke. Co mi nasuwa mysl, kto wie, czy to nie
wyprostowana postawa spowodowala powstanie czowieka, w sensie wzrostu
potrzeb na mega flopsy i wzrost masy mózgu.
To bodaj w "Dziennikach gwiazdowych" kosmita się dziwił, że ludzie
się nie wywracają :-)

Myślę, że wyprostowana postawa była jednym z czynników wymuszających
rozwój mózgu (trzeba "obsługiwać" nienaturalną koordynację) a z
drugiej strony - przyśpieszającą ten rozwój (większe pole widzenia,
więc więcej bodźców do przetworzenia). Do tego chwytne ręce, oczy
umożliwiające widzenie stereoskopowe, zdolność modulacji wydawanych
dźwięków i pewnie jeszcze sporo innych czynników.
--
Artur Stachura
2020-11-22 12:51:50 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Obiektywną przesłanką jest n.p. większy stosunek masy mózgu do masy
ciała niż u człowieka (i największy pośród znanych zwierząt).
Eniac zdaje sie byl troszke ciezszy i wiekszy od smartfona.
Owszem, ważna jest organizacja wewnętrzna a nie wielkość. W Eniacu
większość miejsca zajmowała próżnia i pudełka do jej trzymania. Ale
budowa delfiniego mózgu nie różni się aż tak od ludzkiego, jak Eniac
od smartfona.
Skad wiesz? Jaka jest srednia, maksymalna liczba polaczen miedzy neuronami?
Bo to jest decydujace. To jest (pewnym sensie) jak roznica w oprogramowaniu.
Post by
To bodaj w "Dziennikach gwiazdowych" kosmita się dziwił, że ludzie
się nie wywracają :-)
Myślę, że wyprostowana postawa była jednym z czynników wymuszających
rozwój mózgu (trzeba "obsługiwać" nienaturalną koordynację) a z
drugiej strony - przyśpieszającą ten rozwój (większe pole widzenia,
więc więcej bodźców do przetworzenia). Do tego chwytne ręce, oczy
umożliwiające widzenie stereoskopowe, zdolność modulacji wydawanych
dźwięków i pewnie jeszcze sporo innych czynników.
A potem czlowiek przestaje biec, siada i nagle mozg zaczyna miec calkiem
spory potencjal do zagospodarowania na myslenie o niebieskich migdalach.
Artur Stachura
2020-11-22 13:44:26 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Obiektywną przesłanką jest n.p. większy stosunek masy mózgu do masy
ciała niż u człowieka (i największy pośród znanych zwierząt).
Eniac zdaje sie byl troszke ciezszy i wiekszy od smartfona.
Owszem, ważna jest organizacja wewnętrzna a nie wielkość. W Eniacu
większość miejsca zajmowała próżnia i pudełka do jej trzymania. Ale
budowa delfiniego mózgu nie różni się aż tak od ludzkiego, jak Eniac
od smartfona.
Skad wiesz? Jaka jest srednia, maksymalna liczba polaczen miedzy neuronami?
Bo to jest decydujace. To jest (pewnym sensie) jak roznica w oprogramowaniu.
Nie znam konkretnych wyników badań, opieram się na popularnych
źródłach, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Cetacean_intelligence

Są anatomiczne wskaźniki pozwalające porównywać budowę różnych
mózgów, ale chyba nikt nie potrafi przełożyć tych danych na jakiś
"iloraz inteligencji" porównywalny międzygatunkowo.

Moim zdaniem łatwiej niż badać strukturę wewnętrzną mózgu jest
obserwować i porównywać zachowania - ich złożoność i zdolność do
adaptacji. Trzymająć się analogii komputerowych - jak jakaś czarna
skrzynka zda test Turinga, to nie wiedząc, co jest w środku, uznamy
ją za "inteligentną". Ale tu dochodzi do głosu "bias"
antropocentryzmu: inteligentne jest to, co _my_ uznajemy za
inteligentne.
Post by
Post by
To bodaj w "Dziennikach gwiazdowych" kosmita się dziwił, że ludzie
się nie wywracają :-)
Myślę, że wyprostowana postawa była jednym z czynników wymuszających
rozwój mózgu (trzeba "obsługiwać" nienaturalną koordynację) a z
drugiej strony - przyśpieszającą ten rozwój (większe pole widzenia,
więc więcej bodźców do przetworzenia). Do tego chwytne ręce, oczy
umożliwiające widzenie stereoskopowe, zdolność modulacji wydawanych
dźwięków i pewnie jeszcze sporo innych czynników.
A potem czlowiek przestaje biec, siada i nagle mozg zaczyna miec calkiem
spory potencjal do zagospodarowania na myslenie o niebieskich migdalach.
A taki delfin musi jeszcze myśleć o tym, żeby oddychać. Jak blondynka
z dowcipu.
--
Artur Stachura
2020-11-22 15:31:25 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Owszem, ważna jest organizacja wewnętrzna a nie wielkość. W Eniacu
większość miejsca zajmowała próżnia i pudełka do jej trzymania. Ale
budowa delfiniego mózgu nie różni się aż tak od ludzkiego, jak Eniac
od smartfona.
Skad wiesz? Jaka jest srednia, maksymalna liczba polaczen miedzy neuronami?
Bo to jest decydujace. To jest (pewnym sensie) jak roznica w
oprogramowaniu.
Nie znam konkretnych wyników badań, opieram się na popularnych
źródłach, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Cetacean_intelligence
No ale tam nie ma nic w temacie.
Post by
Moim zdaniem łatwiej niż badać strukturę wewnętrzną mózgu jest
obserwować i porównywać zachowania - ich złożoność i zdolność do
adaptacji.
No ale to Ty podjales kierunek masa mozgu itp. Moja ocena byla, ze
zachowania sa nieprzekonujace a jdedynie swiadcza, ze ludzie (opekunowei) by
chcieli cos zwidziec.
Post by
Post by
A potem czlowiek przestaje biec, siada i nagle mozg zaczyna miec calkiem
spory potencjal do zagospodarowania na myslenie o niebieskich migdalach.
A taki delfin musi jeszcze myśleć o tym, żeby oddychać. Jak blondynka
z dowcipu.
Eno chyba nie.
Artur Stachura
2020-11-22 17:01:30 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
Owszem, ważna jest organizacja wewnętrzna a nie wielkość. W Eniacu
większość miejsca zajmowała próżnia i pudełka do jej trzymania. Ale
budowa delfiniego mózgu nie różni się aż tak od ludzkiego, jak Eniac
od smartfona.
Skad wiesz? Jaka jest srednia, maksymalna liczba polaczen miedzy neuronami?
Bo to jest decydujace. To jest (pewnym sensie) jak roznica w
oprogramowaniu.
Nie znam konkretnych wyników badań, opieram się na popularnych
źródłach, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Cetacean_intelligence
No ale tam nie ma nic w temacie.
Tu piszą o liczbie neuronów: "In 2014, it was shown for the first
time that a species of dolphin, the long-finned pilot whale, has more
neocortical neurons than any mammal studied to date including
humans."

Jest też w tym artykule mowa o neuronach wrzecionowatych (spindle
neurons), spotykanych tylko u najbardziej inteligentnych ssaków. To
moim zdaniem świadczy o podobieństwie budowy mózgu.
Post by
Post by
Moim zdaniem łatwiej niż badać strukturę wewnętrzną mózgu jest
obserwować i porównywać zachowania - ich złożoność i zdolność do
adaptacji.
No ale to Ty podjales kierunek masa mozgu itp. Moja ocena byla, ze
zachowania sa nieprzekonujace a jdedynie swiadcza, ze ludzie (opekunowei) by
chcieli cos zwidziec.
Jest sporo badań _naukowych_ (m.in. cytowanych w linkowanym haśle z Wiki),
nie tylko subiektywnych relacji opiekunów.
Post by
Post by
Post by
A potem czlowiek przestaje biec, siada i nagle mozg zaczyna miec calkiem
spory potencjal do zagospodarowania na myslenie o niebieskich migdalach.
A taki delfin musi jeszcze myśleć o tym, żeby oddychać. Jak blondynka
z dowcipu.
Eno chyba nie.
A jednak: "The dolphin is a voluntary breather, even during sleep,
with the result that veterinary anaesthesia of dolphins would result
in asphyxiation."
--
Artur Stachura
2020-11-22 17:54:50 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Tu piszą o liczbie neuronów: "In 2014, it was shown for the first
time that a species of dolphin, the long-finned pilot whale, has more
neocortical neurons than any mammal studied to date including
humans."
I znow wracasz do masy liczby itp. A juz Ci tlumaczylem, ze decyduje
organizacja, przede wszystkim liczba polaczen.
Post by
Jest też w tym artykule mowa o neuronach wrzecionowatych (spindle
neurons), spotykanych tylko u najbardziej inteligentnych ssaków. To
moim zdaniem świadczy o podobieństwie budowy mózgu.
Nie swiadczy.
Artur Stachura
2020-11-22 19:44:34 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Tu piszą o liczbie neuronów: "In 2014, it was shown for the first
time that a species of dolphin, the long-finned pilot whale, has more
neocortical neurons than any mammal studied to date including
humans."
I znow wracasz do masy liczby itp. A juz Ci tlumaczylem, ze decyduje
organizacja, przede wszystkim liczba polaczen.
Nie.

"The best fit between brain traits and degrees of intelligence among
mammals is reached by a combination of the number of cortical
neurons, neuron packing density, interneuronal distance and axonal
conduction velocity"

Nic o liczbie połączeń... Ale trochę dalej:

"With respect to the IPC (information processing capacity) of the
cortex, the number of synapses may be of importance. However, this
topic is controversial. Some authors, like Schüz [40], state that the
_number of cortical synapses per neuron is constant throughout mammals_,
while others, like Changizi [28], assume that it increases
with cortical volume and neuron size with an exponent of 0.33. Thus,
larger cortical neurons should have larger numbers of synapses, but
this increase in number of synapses is believed to be compensated by
a decrease in NPD (neuron packing density), so that
_in mammals cortical synapse density would remain constant._"

Podkreślenia i wstawki w nawiasach moje.

Źródło: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4685590/
Post by
Post by
Jest też w tym artykule mowa o neuronach wrzecionowatych (spindle
neurons), spotykanych tylko u najbardziej inteligentnych ssaków. To
moim zdaniem świadczy o podobieństwie budowy mózgu.
Nie swiadczy.
Świadczy.
--
Artur Stachura
2020-11-22 21:44:47 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
"With respect to the IPC (information processing capacity) of the
cortex, the number of synapses may be of importance. However, this
topic is controversial. Some authors, like Schüz [40], state that the
_number of cortical synapses per neuron is constant throughout mammals_,
while others, like Changizi [28], assume that it increases
with cortical volume and neuron size with an exponent of 0.33. Thus,
larger cortical neurons should have larger numbers of synapses, but
this increase in number of synapses is believed to be compensated by
a decrease in NPD (neuron packing density), so that
_in mammals cortical synapse density would remain constant._"
I dalej:
One could also look for neurobiologically more meaningful traits like the
number of neurons in the entire brain or in the pallium or cortex, the
degree of connectivity, axonal conduction velocity, etc., relevant for
‘information processing capacity (IPC)’ of the brain or of the pallium or
cortex, respectively [4].

I co? I gówno. Takie dyskusje, ach poszukam w goglach i zacytuje to nie moja
liga.
Glebokosc i liczba polaczen jednoznacznie koreluje sie ze sprawnoscia sieci
neuronowej.
Ale absolutnie nie mam ma potrzeby Cie przekonywac do mojego zdania, Czasu
tez na pewno nie bede marnowal googlowe przepychanki. Tyle w temacie.
Freja Draco
2020-11-22 14:04:18 UTC
Permalink
Post by Artur Stachura
Nawet "ludzkie" testy inteligencji muszą być "lokalizowane" dla
dopasowania do warunków kulturowych badanej populacji. Trudno chyba
znaleźć jakiś wskaźnik, obiektywnie porównujący zaawansowanie
intelektualne różnych gatunków. Z małpami już jest łatwiej, bo ich
budowa i zachowanie przypomina ludzkie.
Oglądałam kiedyś programy z małpami rozwiązującymi komputerowe
łamigłówki. Typu przypisz cyfrę do liczby obiektów, przypisz nazwę do
koloru, wybierz liczby wedle ich kolejności.

I wszystko jest, ok, dopóki to nie są np. testy chińskich badaczy, bo
małpa rozróżniająca chińskie krzaczki zaczyna już budzić we mnie pewien
respekt. No ale to tylko kwestia nieznanego mi języka.

Natomiast widziałam przykład, ukazujący różnicę pomiędzy ludzkim a
szympansim umysłem wyglądał tak: Na ekranie ukazuje się kilka cyfr,
zastąpionych następnie kwadracikami. Człowiek radzi sobie przy 4-5
pozycjach. Szympans spokojnie dawał radę przy jakichś 10 w sytuacji, gdy
cyfry były widoczne na ekranie przez jakąś sekundę. No i to już
wyglądało lekko niesamowicie. Ale pokazano jeszcze ciekawszą sytuację.
Wyświetlono cyfry, zastąpiono kwadratami, małpiak zaczął je dotykać w
odpowiedniej kolejności, tyle tylko, że przy trzeciej cyfrze, coś się
stało w laboratorium, i małpiak obrócił się w innym kierunku przez
kilkanaście sekund przyglądając się tamtej sytuacji, a jak się skończył
przyglądać, to powrócił do ekranu i spokojnie wyklikał pozostałe kwadraty.

W przypadku ludzi coś podobnego potrafiłoby zrobić pewnie mniej niż
promil populacji.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
Artur Stachura
2020-11-22 15:10:49 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Post by Artur Stachura
Nawet "ludzkie" testy inteligencji muszą być "lokalizowane" dla
dopasowania do warunków kulturowych badanej populacji. Trudno chyba
znaleźć jakiś wskaźnik, obiektywnie porównujący zaawansowanie
intelektualne różnych gatunków. Z małpami już jest łatwiej, bo ich
budowa i zachowanie przypomina ludzkie.
Oglądałam kiedyś programy z małpami rozwiązującymi komputerowe
łamigłówki. Typu przypisz cyfrę do liczby obiektów, przypisz nazwę do
koloru, wybierz liczby wedle ich kolejności.
I wszystko jest, ok, dopóki to nie są np. testy chińskich badaczy, bo
małpa rozróżniająca chińskie krzaczki zaczyna już budzić we mnie pewien
respekt. No ale to tylko kwestia nieznanego mi języka.
Natomiast widziałam przykład, ukazujący różnicę pomiędzy ludzkim a
szympansim umysłem wyglądał tak: Na ekranie ukazuje się kilka cyfr,
zastąpionych następnie kwadracikami. Człowiek radzi sobie przy 4-5
pozycjach. Szympans spokojnie dawał radę przy jakichś 10 w sytuacji, gdy
cyfry były widoczne na ekranie przez jakąś sekundę. No i to już
wyglądało lekko niesamowicie. Ale pokazano jeszcze ciekawszą sytuację.
Wyświetlono cyfry, zastąpiono kwadratami, małpiak zaczął je dotykać w
odpowiedniej kolejności, tyle tylko, że przy trzeciej cyfrze, coś się
stało w laboratorium, i małpiak obrócił się w innym kierunku przez
kilkanaście sekund przyglądając się tamtej sytuacji, a jak się skończył
przyglądać, to powrócił do ekranu i spokojnie wyklikał pozostałe kwadraty.
W przypadku ludzi coś podobnego potrafiłoby zrobić pewnie mniej niż
promil populacji.
Ciekawy eksperyment. Pokazał sprawny transfer pomiędzy pamięcią
krótkotrwałą, która utrzymuje informację przez kilkanaście sekund
a długotrwałą. Zwykle dystraktor zakłóca to przejście, stąd popularne
spostrzeżenia o niepamiętaniu n.p. chwili zajścia wypadku. Chyba, że
u małp pamięć krótkotrwała "trzyma" dłużej, niż u ludzi.

Widać też znaczną pojemność pamięci krótkotrwałej (u ludzi
pamięć krótkotrwała mieści zwykle 7-8 elementów).
--
Artur Stachura
2020-11-22 15:33:28 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Post by Artur Stachura
Nawet "ludzkie" testy inteligencji muszą być "lokalizowane" dla
dopasowania do warunków kulturowych badanej populacji. Trudno chyba
znaleźć jakiś wskaźnik, obiektywnie porównujący zaawansowanie
intelektualne różnych gatunków. Z małpami już jest łatwiej, bo ich
budowa i zachowanie przypomina ludzkie.
Oglądałam kiedyś programy z małpami rozwiązującymi komputerowe
łamigłówki. Typu przypisz cyfrę do liczby obiektów, przypisz nazwę do
koloru, wybierz liczby wedle ich kolejności.
I wszystko jest, ok, dopóki to nie są np. testy chińskich badaczy, bo
małpa rozróżniająca chińskie krzaczki zaczyna już budzić we mnie pewien
respekt. No ale to tylko kwestia nieznanego mi języka.
Natomiast widziałam przykład, ukazujący różnicę pomiędzy ludzkim a
szympansim umysłem wyglądał tak: Na ekranie ukazuje się kilka cyfr,
zastąpionych następnie kwadracikami. Człowiek radzi sobie przy 4-5
pozycjach. Szympans spokojnie dawał radę przy jakichś 10 w sytuacji, gdy
cyfry były widoczne na ekranie przez jakąś sekundę. No i to już
wyglądało lekko niesamowicie. Ale pokazano jeszcze ciekawszą sytuację.
Wyświetlono cyfry, zastąpiono kwadratami, małpiak zaczął je dotykać w
odpowiedniej kolejności, tyle tylko, że przy trzeciej cyfrze, coś się
stało w laboratorium, i małpiak obrócił się w innym kierunku przez
kilkanaście sekund przyglądając się tamtej sytuacji, a jak się skończył
przyglądać, to powrócił do ekranu i spokojnie wyklikał pozostałe kwadraty.
W przypadku ludzi coś podobnego potrafiłoby zrobić pewnie mniej niż
promil populacji.
No ale to nie jest jakas intelektualna przewaga. Kot tez cie szybciej pacnie
lapa, niz ty go zaatakujesz.
Freja Draco
2020-11-22 18:00:19 UTC
Permalink
Post by
Post by Freja Draco
W przypadku ludzi coś podobnego potrafiłoby zrobić pewnie mniej niż
promil populacji.
No ale to nie jest jakas intelektualna przewaga. Kot tez cie
szybciej pacnie lapa, niz ty go zaatakujesz.
To chyba jednak nie całkiem analogiczna sytuacja. Gdyby to szympansy
prowadziły badania inteligencji, to takie testy pewnie byłby
standardowym narzędziem pomiaru inteligencji,
no niestety, małpim badaczom wychodziłoby, że ludzie są w pewnych
kwestiach dosyć tępi, bo wolno zapamiętują i na krótko.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
Maciek
2020-11-22 21:00:46 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
to takie testy pewnie byłby
standardowym narzędziem pomiaru inteligencji,
Ale zdolność zapamiętywania trudno uznać za miarę inteligencji.
--
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl
Artur Stachura
2020-11-22 21:45:14 UTC
Permalink
Post by Maciek
Post by Freja Draco
to takie testy pewnie byłby
standardowym narzędziem pomiaru inteligencji,
Ale zdolność zapamiętywania trudno uznać za miarę inteligencji.
To zależy, jak małpy zdefiniowałyby inteligencję :-)

Trochę a'propos:
https://demotywatory.pl/5036365/Kocia-natura
--
Artur Stachura
Artur Stachura
2020-11-22 21:39:45 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Post by
Post by Freja Draco
W przypadku ludzi coś podobnego potrafiłoby zrobić pewnie mniej niż
promil populacji.
No ale to nie jest jakas intelektualna przewaga. Kot tez cie
szybciej pacnie lapa, niz ty go zaatakujesz.
To chyba jednak nie całkiem analogiczna sytuacja. Gdyby to szympansy
prowadziły badania inteligencji, to takie testy pewnie byłby
standardowym narzędziem pomiaru inteligencji,
no niestety, małpim badaczom wychodziłoby, że ludzie są w pewnych
kwestiach dosyć tępi, bo wolno zapamiętują i na krótko.
Dwa szympansy siedzą w klatce w laboratorium.
- Wiesz co to jest odruch warunkowy? - pyta starszy.
- Nie...
- Popatrz: zawsze jak naciśniesz guzik, tamta małpa w białym kitlu
przyniesie ci banana.
--
Artur Stachura
Freja Draco
2020-11-22 13:54:22 UTC
Permalink
Post by
BTW Wiecie o tym, ze motoryka ludzka (chodzenie, chwytanie itp)
kosztuje ogormna ilosc mozgowego przetwarzania - na tyle wielka, ze
gdy np. czlowiek spaceruje, to wiekszy problem myslowy, sklania do
chwilowego zatrzymania. Kiedys byl sformuowany nawet paradox
informatyczny, ze latwiej jest stworzyc maszyne rozwiazujaca problemy
czysto intelektualne (np. gra w szachy), niz owo chodzenie - czyli
motoryke. Co mi nasuwa mysl, kto wie, czy to nie wyprostowana postawa
spowodowala powstanie czowieka, w sensie wzrostu potrzeb na mega
flopsy i wzrost masy mózgu.
Delfiny mają z kolei rozbudowany zmysł echolokacji. Ich czaszka
soczewkuje odbity sygnał, a mózg prawdopodobnie tworzy jakąś formę
akustycznej wizualizacji otoczenia. To pewnie też dokłada
zapotrzebowanie na dodatkową masę wyspecjalizowanych procesorów mózgowych.

Istnieją nawet spekulacje, że być może ich system komunikacji opiera się
na generowaniu akustycznych odwzorowań przedmiotów/sytuacji "widocznych"
dla innych osobników. Czyli jakby taki nasz odpowiednik machania rękami
w połączeniu z rebusami rysunkowymi.

A co do chodzenia to nie jest to tak jednoznaczne. Przy pewnej klasie
problemów (głównie przy pisaniu) odczuwam wręcz potrzebę chodzenia. I
nie wiem, czy to efekt ogólnego twórczego pobudzenia, które trzeba
odreagować chodząc, czy może chodzi o ukrwienie mózgu.

Ale już przy bieganiu, a zwłaszcza jeździe na rowerze szanse na
błądzenie myślami są niewielkie.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
Artur Stachura
2020-11-22 14:09:20 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Ale już przy bieganiu, a zwłaszcza jeździe na rowerze szanse na
błądzenie myślami są niewielkie.
Są całkiem duże, tylko wrzaski ludzi uciekających z drogi szybko
przywracają do rzeczywistości :-)
--
Artur Stachura
2020-11-22 15:36:28 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Delfiny mają z kolei rozbudowany zmysł echolokacji. Ich czaszka
soczewkuje odbity sygnał, a mózg prawdopodobnie tworzy jakąś formę
akustycznej wizualizacji otoczenia. To pewnie też dokłada
zapotrzebowanie na dodatkową masę wyspecjalizowanych procesorów mózgowych.
Moim zdaniem ten task jest trywialny. Malutenkie nietoperze go obskakuja bez
problemu.
Post by Freja Draco
A co do chodzenia to nie jest to tak jednoznaczne. Przy pewnej klasie
problemów (głównie przy pisaniu) odczuwam wręcz potrzebę chodzenia. I
nie wiem, czy to efekt ogólnego twórczego pobudzenia, które trzeba
odreagować chodząc, czy może chodzi o ukrwienie mózgu.
No wlasnei, i dlatego napisalem na chwile - gdy problem nagle "wybuchnie" w
glowie, potem gdy szukamy rozwiazania, wiekszosc inteligentnych ludzi
ktorych znam ma tendencje do chodzenia tam i z powrotem, ale porownym i w
znanym terenie (mieszkaniu np.)
Post by Freja Draco
Ale już przy bieganiu, a zwłaszcza jeździe na rowerze szanse na
błądzenie myślami są niewielkie.
Ano.
Freja Draco
2020-11-21 15:15:14 UTC
Permalink
Post by Dawid Rutkowski
Ostatnio odświeżałem sobie "Epos drapieżnika" (można łatwo znaleźć w
necie). I tak się zastanawiam, czy są jakieś inne naczelne oprócz
homo, które są drapieżnikami? A takie walenie - przecież to kopytne
(a drapieżne w większości).
Szympanse polują. Prowadzą też aktywną obronę terytorium. Komando
obchodzi granice rewiru i potrafi zabić szympansa z innego stada, jeśli
się napatoczy.

A czemu przywołujesz tu to opowiadanie? Bo pamiętam je i uważam, za
jedno z lepszych z NF, ale opisywało głównie to, w jaki sposób więżą nas
nasze systemy pojęciowe.
Post by Dawid Rutkowski
PS.: Chyba mój pierwszy post z nowej wersji google news. Świat już
nigdy nie będzie taki sam...
Thunderbird 38.7.2 stylistycznie skonfigurowany jak wersja 2.0 się nie
zmienia :)

Ale mam ciągle sentyment do Outlook Express.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
Dawid Rutkowski
2020-11-21 20:49:45 UTC
Permalink
Post by Freja Draco
Post by Dawid Rutkowski
Ostatnio odświeżałem sobie "Epos drapieżnika" (można łatwo znaleźć w
necie). I tak się zastanawiam, czy są jakieś inne naczelne oprócz
homo, które są drapieżnikami? A takie walenie - przecież to kopytne
(a drapieżne w większości).
Szympanse polują. Prowadzą też aktywną obronę terytorium. Komando
obchodzi granice rewiru i potrafi zabić szympansa z innego stada, jeśli
się napatoczy.
Nawet inne małpy zjadają - a myślałem, że to takie miłe małpki.
Blisko im jednak do nas - choć podobno różni się jednak 6% DNA, a nie tylko 1,5%.

Dobra też ta dzida - ostrzą gałąź zębami - ale podobno jednorazowa.
Post by Freja Draco
A czemu przywołujesz tu to opowiadanie? Bo pamiętam je i uważam, za
jedno z lepszych z NF, ale opisywało głównie to, w jaki sposób więżą nas
nasze systemy pojęciowe.
To też - ale jeszcze głębiej jest to, skąd się wzięły nasze systemy pojęciowe.
I właśnie w koncepcji "małpy z ludzkim mózgiem" szukam możliwości pogadania z kimś, kto nie jest drapieżnikiem stadnym.
Bo kosmici nie przylatują (ciekawe, co żrą - "10 ton zeschłego sera - ci z bex-11 żrą to aż się kurzy" - zgadnie ktoś, skąd to? ;).
Choć drapieżnika samotnika w rodzaju pająków z Vougli bym nie chciał ;)
Ale takiego Jutę z jego rozwalającymi uwagami o "handlu czynami" to bym chętnie poznał...
Post by Freja Draco
Post by Dawid Rutkowski
PS.: Chyba mój pierwszy post z nowej wersji google news. Świat już
nigdy nie będzie taki sam...
Thunderbird 38.7.2 stylistycznie skonfigurowany jak wersja 2.0 się nie
zmienia :)
Ale mam ciągle sentyment do Outlook Express.
O nie, to jest program, który narobił w internecie chyba najwięcej zła - dorównać mu może chyba tylko internet explorer.

Ale google z tą nową wersją dało ciała - albo nie potrafi wycinać sygnaturek albo nie ma spacji po "--".
Wszystko psieje :(
Freja Draco
2020-11-22 01:11:34 UTC
Permalink
Post by Dawid Rutkowski
I właśnie w koncepcji "małpy z ludzkim mózgiem" szukam możliwości
pogadania z kimś, kto nie jest drapieżnikiem stadnym.
Ale to by tak nie działało. W praktyce, to byłby po prostu człowiek z
małpim ciałem. Robiono takie eksperymenty z podmianą mózgów embrionów na
ptakach i uzyskiwano osobnika, który wyglądał jak przedstawiciel gatunku
A, a zachowywał się, jak przedstawiciel gatunku B.

No i nie pogadałbyś, bo nasze struny głosowe kodowane są osobno.
Post by Dawid Rutkowski
przylatują (ciekawe, co żrą - "10 ton zeschłego sera - ci z bex-11
żrą to aż się kurzy" - zgadnie ktoś, skąd to? ;).
Jakaś stara polska fantastyka. Chyba nawet kiedyś czytałam.
Post by Dawid Rutkowski
O nie, to jest program, który narobił w internecie chyba najwięcej
zła
Oj, ale ty nie rozumiesz :p
Ja do tej pory z sentymentem wspominam taką sytuację, jak na wyjeździe
za ostatnie pieniądze kupiłam sobie oranżadę, ale najpierw musiałam
bardzo dokładnie wyliczyć, czy mi na pewno na bilet starczy.
To była oranżada, która kosztowała cały mój majątek ;)
Post by Dawid Rutkowski
Ale google z tą nową wersją dało ciała - albo nie potrafi wycinać
sygnaturek albo nie ma spacji po "--". Wszystko psieje :(
Pewnie pisali to ludzie, którzy w życiu nawet newsów nie używali.
Kiedyś myślałam, że w miarę rozwoju informatyki wszystko będzie coraz
lepsze, ale niestety biorą się za to ciągle jakieś nowe pokolenia, które
popełniają w kółko te same błędy. A często wręcz produkują soft/strony
przerabiając tylko framłejkowe gotowce.
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
2020-11-21 21:52:13 UTC
Permalink
Użytkownik "Freja Draco" napisał w wiadomości grup
Post by Freja Draco
Ale mam ciągle sentyment do Outlook Express.
heh, the same :-)
Freja Draco
2020-11-21 15:20:57 UTC
Permalink
Post by Dawid Rutkowski
czy są jakieś inne naczelne oprócz homo, które są drapieżnikami?
Niektóre nawet używają dzid do polowania:

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C404608%2Cto-szympansice-wynalazly-polowanie-z-bronia.html
--
Freja Draco

Szkarłatnych karłów taniec dogasa
Scena płonie świtem
A ja - z oczu zmywam sen
2020-11-21 21:49:07 UTC
Permalink
Użytkownik "Dawid Rutkowski" napisał w wiadomości grup
Post by Dawid Rutkowski
Mózg to nie wszystko, potrzeba jeszcze rąk i aparatu mowy.
Ale do czego potrzeba? Bo ludzie bez rąk i aparatu mowy się trafiają.
2020-11-21 21:47:25 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/
I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
Mam nadzieje, ze jednak nie dokonali aborcji, to by się Bogu nie spodobało.
Artur Stachura
2020-11-22 00:17:15 UTC
Permalink
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/
I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
Mam nadzieje, ze jednak nie dokonali aborcji, to by się Bogu nie spodobało.
No przecież małpa to nie człowiek, Dekalog jej nie dotyczy :-\
--
Artur Stachura
Michal Jankowski
2020-11-22 00:50:29 UTC
Permalink
Post by Artur Stachura
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/
I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
Mam nadzieje, ze jednak nie dokonali aborcji, to by się Bogu nie spodobało.
No przecież małpa to nie człowiek, Dekalog jej nie dotyczy :-\
— Znaczy, rozumie pan? Znaczy, ktoś im sprzedaje „Polonie” w każdym
rejsie, za dziesięć groszy. Znaczy, ja o niczym nie wiem. Znaczy,
myśleli, że ja chce im teraz cenę podnieść. Znaczy, rozumie pan, ja im
powiedziałem, że jeżeli chcą oszukiwać swego Pana Boga, to niech go
oszukują beze mnie. Znaczy, wie pan, co mi rabin powiedział? Znaczy, że
Pan Bóg nie ma nic pilniejszego do roboty, jak przypatrywać się temu, co
ja robię. Znaczy, rozumie pan? Znaczy, powiedział, że ja jestem ZAROZUMIAŁY
Artur Stachura
2020-11-22 10:57:17 UTC
Permalink
Post by Artur Stachura
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/
I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
Mam nadzieje, ze jednak nie dokonali aborcji, to by się Bogu nie spodobało.
No przecież małpa to nie człowiek, Dekalog jej nie dotyczy :-\
??? Znaczy, rozumie pan? Znaczy, ktoś im sprzedaje ???Polonie??? w każdym
rejsie, za dziesięć groszy. Znaczy, ja o niczym nie wiem. Znaczy,
myśleli, że ja chce im teraz cenę podnieść. Znaczy, rozumie pan, ja im
powiedziałem, że jeżeli chcą oszukiwać swego Pana Boga, to niech go
oszukują beze mnie. Znaczy, wie pan, co mi rabin powiedział? Znaczy, że
Pan Bóg nie ma nic pilniejszego do roboty, jak przypatrywać się temu, co
ja robię. Znaczy, rozumie pan? Znaczy, powiedział, że ja jestem ZAROZUMIAŁY
Szacun dla Kapitana :-)

Mark Twain podobno napisał: "Bóg stworzył człowieka, ponieważ
rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował".
--
Artur Stachura
2020-11-23 22:36:11 UTC
Permalink
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Użytkownik "Artur Stachura" napisał w wiadomości grup
Post by
Post by Artur Stachura
W skrócie: po umieszczeniu w zarodku małpy ludzkiego genu
doprowadzono do zwiększenia wielkości i pofałdowania kory mózgowej
płodu.
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a34690565/scientists-splice-human-genes-into-monkey-brains/
I _oczywiście_ dbający o moralność uczeni nie dopuścili do narodzin
takiej hybrydy.
Niee, na pewno nikt się nie poważy...
Mam nadzieje, ze jednak nie dokonali aborcji, to by się Bogu nie spodobało.
No przecież małpa to nie człowiek, Dekalog jej nie dotyczy :-\
No ale może po takiej genetycznej modyfikacji wygenerowała duszę pod kopułą?
A może w gardle, kto tam taką duszę okiełzna.

Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...