Discussion:
[spoiler] Limes inferior - czy ktos moze wytlumaczyc...
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
iosellin
2004-10-20 23:26:11 UTC
.. jak nalezy rozumiec zakonczenie? Troche mnie zaskoczylo, ksiazka bardzo
mi sie podobala i w ogole, a tu takie dziwaczne zakonczenie, ktorego chyba
nie rozumiem ;) Czyzby bohater po prostu sie otrul? (ta pastylka z
zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla, objasnic, co tak naprawde
sie stalo na ostatniej stronie i kim byla Alicja?

Z gory dziekuje ;)
ios.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Orlinski
2004-10-21 20:49:15 UTC
... jak nalezy rozumiec zakonczenie? Troche mnie zaskoczylo, ksiazka
bardzo mi sie podobala i w ogole, a tu takie dziwaczne zakonczenie,
ktorego chyba nie rozumiem ;) Czyzby bohater po prostu sie otrul? (ta
pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla,
objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej stronie i kim byla
Alicja?
Sierpniem '80.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Jan Rudziński
2004-10-22 06:37:27 UTC
Cześć wszystkim
Post by Wojciech Orlinski
... jak nalezy rozumiec zakonczenie? Troche mnie zaskoczylo, ksiazka
bardzo mi sie podobala i w ogole, a tu takie dziwaczne zakonczenie,
ktorego chyba nie rozumiem ;) Czyzby bohater po prostu sie otrul? (ta
pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla,
objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej stronie i kim byla
Alicja?
Sierpniem '80.
Raczej czerwcem '89. Tak, antycypował.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Godryk
2004-10-22 06:57:19 UTC
I nastał wieczór, i stał się zaranek,
Post by Jan Rudziński
Cześć wszystkim
Post by Wojciech Orlinski
... jak nalezy rozumiec zakonczenie? Troche mnie zaskoczylo, ksiazka
bardzo mi sie podobala i w ogole, a tu takie dziwaczne zakonczenie,
ktorego chyba nie rozumiem ;) Czyzby bohater po prostu sie otrul? (ta
pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla,
objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej stronie i kim byla
Alicja?
Sierpniem '80.
Raczej czerwcem '89. Tak, antycypował.
"A co mi tu pani będzie antycypować!"

P.S. "Alice, who the fuck is Alice?!..."
--
Godryk :: Tomek Marcinkowski :: http://godric.sf-f.pl
______________________________________________________________
Szukam mieszkania do wynajęcia w Warszawie:
http://godric.sf-f.pl/szukam.html
Wojciech Orlinski
2004-10-22 08:22:08 UTC
Post by Jan Rudziński
Post by Wojciech Orlinski
... jak nalezy rozumiec zakonczenie? Troche mnie zaskoczylo,
ksiazka bardzo mi sie podobala i w ogole, a tu takie dziwaczne
zakonczenie, ktorego chyba nie rozumiem ;) Czyzby bohater po
prostu sie otrul? (ta pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w
tematyce Zajdla, objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej
stronie i kim byla Alicja?
Sierpniem '80.
Raczej czerwcem '89. Tak, antycypował.
Akurat. Czerwca '89 to nikt nie przewidział.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Hubert Taler
2004-10-23 09:56:27 UTC
Post by Wojciech Orlinski
pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla,
objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej stronie i kim byla
Alicja?
Sierpniem '80.
Eee, spłycasz. Niech każdy rozumie po swojemu (a niechby i tak że
bohater się otruł /zmarł etc.)
H.
Wojciech Orlinski
2004-10-23 16:02:43 UTC
Post by Hubert Taler
Post by Wojciech Orlinski
pastylka z zelatyna...) Moglby ktos obryty w tematyce Zajdla,
objasnic, co tak naprawde sie stalo na ostatniej stronie i kim byla
Alicja?
Sierpniem '80.
Eee, spłycasz.
Spłyca osoba, która zadaje pytania typu "co tak naprawde sie stalo na
ostatniej stronie i kim byla Alicja?".
--
C'est moi Seskapile, le pirate tres classe
Je suis toujours pret a vous faire une crasse
iosellin
2004-10-23 22:40:35 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Spłyca osoba, która zadaje pytania typu "co tak naprawde sie stalo na
ostatniej stronie i kim byla Alicja?".
Hmm, no coz, nie wiedzialam, ze to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam
chodzi automatycznie splyca :P Prosze w takim razie o wybaczenie ;) A moje
pytanie wzielo sie stad, ze ksiazka naprawde mi sie spodobala, no oprocz tego
wlasnie zakonczenia i zastanawiam sie, moze czegos nie zrozumialam, a moze
cos zrozumialam zle. Abstrahujac od tego, ze jakos Walesa do roli wysoce
inteligentnego Sneera za grosz mi nie pasuje ;) zastanawiam sie nad bardziej
uniwersalna wymowa tej ksiazki. Ale chyba widze, ze bede musiala z tymi
pytaniami zwrocic sie do innych osob, wobec czego przepraszam za zamieszanie.

eot.

ios.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Orlinski
2004-10-23 22:50:47 UTC
Post by iosellin
Post by Wojciech Orlinski
Spłyca osoba, która zadaje pytania typu "co tak naprawde sie stalo na
ostatniej stronie i kim byla Alicja?".
Hmm, no coz, nie wiedzialam, ze to takie 'misterium', ze zapytanie o co
tam chodzi automatycznie splyca :P
Każda książka to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam chodzi
automatycznie splyca.
--
Pour votre terreur, je suis Seskapile
Pour notre bonheur, vous vous tombez pile
Maciej K. Nowak
2004-10-23 22:55:16 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Każda książka to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam chodzi
automatycznie splyca.
Telefoniczna też? :-)
--
Pozdrawiam,
Maciej
iosellin
2004-10-24 00:40:38 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Każda książka to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam chodzi
automatycznie splyca.
Nie wiem, czy zazdroscic czy wspolczuc. Jestes takim geniuszem, ze dokladnie
rozumiesz kazda przeczytana przez siebie ksiazke, czy tez ignorantem ktory
uwaza, ze jesli czegos nie rozumie to znaczy ze to jest niezrozumiale i tak
ma byc? Polecam podreczniki do kwantow, to dopiero bedzie misterium, jesli
uprzesz sie nikogo nie pytac, o co tam chodzi ;)

Pzdr,
ios.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Orlinski
2004-10-24 09:06:03 UTC
Post by iosellin
Post by Wojciech Orlinski
Każda książka to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam chodzi
automatycznie splyca.
Nie wiem, czy zazdroscic czy wspolczuc. Jestes takim geniuszem, ze dokladnie
rozumiesz kazda przeczytana przez siebie ksiazke, czy tez ignorantem ktory
uwaza, ze jesli czegos nie rozumie to znaczy ze to jest niezrozumiale i tak
ma byc?
A uważasz, że na tym się kończą możliwości?
Post by iosellin
Polecam podreczniki do kwantow, to dopiero bedzie misterium, jesli
uprzesz sie nikogo nie pytac, o co tam chodzi ;)
E tam, Kołosa są całkiem przystępnie.
--
Si nous sommes de sacres pirates
Nous ne sommes pas de ceux qui ratent
Tomasz Kiełpiński
2004-10-25 12:34:47 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by iosellin
Post by Wojciech Orlinski
Każda książka to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam chodzi
automatycznie splyca.
Nie wiem, czy zazdroscic czy wspolczuc. Jestes takim geniuszem, ze
dokladnie rozumiesz kazda przeczytana przez siebie ksiazke, czy tez
ignorantem ktory uwaza, ze jesli czegos nie rozumie to znaczy ze to jest
niezrozumiale i tak ma byc?
A uważasz, że na tym się kończą możliwości?
Post by iosellin
Polecam podreczniki do kwantow, to dopiero bedzie misterium, jesli
uprzesz sie nikogo nie pytac, o co tam chodzi ;)
E tam, Kołosa są całkiem przystępnie.
Nie Kołosa (whoever it is). Każda!

Kiełpiś
--
Było smaszno, a jaszmije smukwijne Tomasz Kiełpiński
Świdrokrętnie na zegwniku wężały, a.k.a. "Kiełpiś"
Peliczaple stały smutcholijne Odpowiadając prywatnie,
I zbłąkinie rykoświstąkały. usuń: FALSZYWY z adresu
Pawel Aleksander Fedorynski
2004-10-25 12:50:10 UTC
Post by Tomasz Kiełpiński
Post by Wojciech Orlinski
E tam, Kołosa są całkiem przystępnie.
Nie Kołosa (whoever it is).
http://tiger.chem.uw.edu.pl/kwanty/pl/historia_pl.html

Pozdrowienia,

Aleksander
Jan Rudziński
2004-10-24 07:52:48 UTC
Cześć wszystkim
Post by iosellin
Post by Wojciech Orlinski
Spłyca osoba, która zadaje pytania typu "co tak naprawde sie stalo na
ostatniej stronie i kim byla Alicja?".
Hmm, no coz, nie wiedzialam, ze to takie 'misterium', ze zapytanie o co tam
chodzi automatycznie splyca
Pytać zawsze można, ale nikt Ci nie da wiążącej, jedynie słusznej
odpowiedzi, gdyż takiej nie ma...
Można by ewentualnie spytać autora, ale z różnych względów już od dawna
ustalono, że 'autora rzecz - dać księgę, nasza - interpretację'.
Post by iosellin
:P Prosze w takim razie o wybaczenie ;) A moje
pytanie wzielo sie stad, ze ksiazka naprawde mi sie spodobala, no oprocz tego
wlasnie zakonczenia
To Twój problem. W literaturze rządzą misię: 'misiępodobało' i
misięniepodobało'
Post by iosellin
zastanawiam sie nad bardziej
uniwersalna wymowa tej ksiazki.
Kłopot w tym, że takich interpretacji można od ręki zrobić
kilkadziesiąt - jednakowo uprawnionych.
Post by iosellin
Ale chyba widze, ze bede musiala z tymi
pytaniami zwrocic sie do innych osob, wobec czego przepraszam za zamieszanie.
Jak się czegoś od tych 'innych osób' dowiesz, koniecznie daj znać. Przy
okazji spytaj, co miał na myśli pewien Adaś, piszą 'czterdzieści i
cztery'.
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Robert Pyzel
2004-10-24 09:56:25 UTC
Post by Jan Rudziński
Jak się czegoś od tych 'innych osób' dowiesz, koniecznie daj znać. Przy
okazji spytaj, co miał na myśli pewien Adaś, piszą 'czterdzieści i
cztery'.
Antycypował internet i wpisanie nieistniejącego adresu strony :-)
--
"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości.
Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie
szybko jak młodzi początkujący."
Robert Pyzel r p y z e l @ g a z e t a . p l (usuń BezSpamu z adresu)
Tomasz Mirski
2004-10-24 10:01:57 UTC
Post by Robert Pyzel
Post by Jan Rudziński
Jak się czegoś od tych 'innych osób' dowiesz, koniecznie daj znać. Przy
okazji spytaj, co miał na myśli pewien Adaś, piszą 'czterdzieści i
cztery'.
Antycypował internet i wpisanie nieistniejącego adresu strony :-)
E, bardziej prozaicznie - oni, poeci, ciągle tylko o jednym. Ox44 to
przecież duże "d" - o dużej "d" pisał i tyle.

(a przed chwilą Robert Makłowicz pokazując włoskie winnice i butelkę
wina z 1924 roku w cenie 1000 euro od sztuki, skwitował: "No cóż,
Włosi mają to szczęście, że nie przechodziła tędy Armia Czerwona i
mają coś do picia starsze niż z 1945 roku" ;-))


Tomasz
--
User uptime: 11919 day(s) 1 hour(s) 49 minute(s)
Delfino Delphis
2004-10-23 22:25:42 UTC
On Thu, 21 Oct 2004 20:49:15 +0000 (UTC), Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...


Delfino
--
Per aspera ad astra
Michal Radomil Wisniewski
2004-10-23 22:27:17 UTC
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
Chcieć to móc.

m.
Marcin E. Hamerla
2004-10-24 04:50:02 UTC
Post by Michal Radomil Wisniewski
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
Chcieć to móc.
Alez skad. Ciec to buc.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"The value of achievement lies in the achieving"
Igor Wawrzyniak
2004-10-24 09:21:20 UTC
Post by Michal Radomil Wisniewski
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
Chcieć to móc.
Dlaczego chcesz zabić woźnego?
--
Igor Wawrzyniak
Sygnaturka nieczynna do czasu napisania magisterki
Maciej K. Nowak
2004-10-23 22:28:22 UTC
Post by Delfino Delphis
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
o_O
--
Pozdrawiam,
Maciej
Paweł Pluta
2004-10-23 22:31:57 UTC
On Sun, 24 Oct 2004 00:25:42 +0200, Delfino Delphis
Post by Delfino Delphis
On Thu, 21 Oct 2004 20:49:15 +0000 (UTC), Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
Ależ na tym właśnie polega ta słynna polska political fiction.

Paweł Pluta
--
-.-. --.. . -- ..- -- --- -- ... ... . -. -. .. . ---
-.. .--. --- .-- .. .- -.. .- --- -.. -... .. --- .-.
Wojciech Orlinski
2004-10-23 22:47:14 UTC
Post by Delfino Delphis
On Thu, 21 Oct 2004 20:49:15 +0000 (UTC), Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Orlinski
Sierpniem '80.
Hmm nie zmienia to faktu, ze zakonczenie jakies takie naiwne.
Gdyby tak latwo bylo polozyc komunizm, ot pastylka i juz...
Pewnie nigdy nie przeżyłeś tzw. annus mirabilis (ważne: dwa "n"), czyli
takiego roku, po którym jeszcze wiele lat poeci pisać będą "o roku
ów!". W takim roku dramatycznie spada liczba rozwodów i samobójstw oraz
spożycie alkoholu, bo ludzie nagle widzą dla siebie Nową Nadzieję. A
pisarze piszący powieści, w których w zakończeniu główny bohater ma
zginąć a wszystko ma się okazać totalnie nieuleczalnym syfem, dopisują
na kolanie happy-end od czapy. Typowe przykłady takich lat w historii
Europy to 1789, 1848, 1905, 1968 czy nasz rodzimy 1980 a potem 1989.
Potem wszystko wraca do normy, ku uciesze gorzelników.
--
Si nous sommes de sacres pirates
Nous ne sommes pas de ceux qui ratent
Krystyna Chodorowska
2004-10-23 09:07:51 UTC
Post by iosellin
.. jak nalezy rozumiec zakonczenie?
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->

pozdrawiam
K. The Dzisiejsza Młodzież Załamana
--
Bookworms will rule the world.
(after we finish the background reading)
Igor Wawrzyniak
2004-10-23 09:11:49 UTC
Post by Krystyna Chodorowska
Post by iosellin
.. jak nalezy rozumiec zakonczenie?
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->
Może ktoś to porządnie napisze i wrzuci się do FAQ, obok
Pipoka i "Dzieci Hildora"?
--
Igor Wawrzyniak
Sygnaturka nieczynna do czasu napisania magisterki
Krystyna Chodorowska
2004-10-23 10:43:22 UTC
Post by Igor Wawrzyniak
Post by Krystyna Chodorowska
Post by iosellin
.. jak nalezy rozumiec zakonczenie?
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->
Może ktoś to porządnie napisze i wrzuci się do FAQ, obok
Pipoka i "Dzieci Hildora"?
Kiedyś popełniłam coś takiego <c86e0j$gku$***@atlantis.news.tpi.pl>
... moze pomoże?
(opiekunowi FAQ - ktokolwiek nim teraz jest - nie ludziom nie
rozumiejącym zakończenia)

pozdrawiam
K.
--
Bookworms will rule the world.
(after we finish the background reading)
iosellin
2004-10-23 22:44:15 UTC
Post by Krystyna Chodorowska
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->
P.S - Jesli juz, to nastepna ;) No i dziekuje za komplement - ale niestety,
mlodzieza to ja juz nie jestem ;)

ios.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Krystyna Chodorowska
2004-10-24 09:24:00 UTC
Post by iosellin
Post by Krystyna Chodorowska
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->
P.S - Jesli juz, to nastepna ;) No i dziekuje za komplement - ale niestety,
mlodzieza to ja juz nie jestem ;)
Hm, mój arch-enemy - na polu dyskusyjnym, a poza tym dobry kolega -
napisał kiedyś w temacie:
"Zajdel jest dosc ciezki, jezeli ktos nie przywykl do czytania miedzy
wierszami, jak to w latach 80-tych bywalo norma. Jezeli ONA ma mniej,
niz 30 lat, to co ona moze wiedziec o Zajdlu?"

Wtedy uznałam, rzecz jasna, że nie ma racji, ale teraz patrząc na
reakcje ludzi w przedziale wiekowym 20-30, odnoszę wrażenie, ze wcale
tak bardzo się nie pomylił.

pozdrawiam
K. (aha, no i jeszcze odwieczna kwestia dyskusyjna, kto jest młodzieżą,
a kto nie. No więc ja zasadniczo zamierzam określać sie jako młodzież do
piećdziesiątego roku życia, a potem to się zobaczy ;>)
--
Bookworms will rule the world.
(after we finish the background reading)
Delfino Delphis
2004-10-24 07:28:37 UTC
On Sat, 23 Oct 2004 11:07:51 +0200, Krystyna Chodorowska
Post by Krystyna Chodorowska
Post by iosellin
.. jak nalezy rozumiec zakonczenie?
Następny... Chyba zacznę doprowadzać Ewę do płaczu, rzucając tu parę
uwag o moich czasach i dzisieszej młodzieży ;->
Dzisiejsza mlodziez jest wyzbyta 'oczywistych' interpretacji.

Np. wedlug Zajdla system Argolandu mogl byc znacznie lepszy gdyz
wladza miala narzedzia do schwytania wszelkich przestepcow. Zreszta z
pierwszego rozdzialu dowiadujemy sie jak np. mozna by lapac lifterow.
Jednak zerowcy nie czynia tego, wola rozwalic system dla spelnienia
wlasnych, tylko im zrozumialych, idealow. Raczej nie mozna traktowac
zerowcow jako wladzy PRL, gdyz ta, w odroznieniu od nich, byla
poszluszna najezdzcom. Jesli przyjac, ze zerowcy odpowiadaja elicie
opozycji, to stad pojawia sie szokujacy wniosek, ze to opozycja, przez
swoje dzialania obywatelskiego nieposluszenstwa, lezy u podstaw
cierpienia jednostki w PRL'u. Czyli, ze komunizm z zalozenia nie byl
systemem tak bardzo zlym...

Ktos podejmie sie wyszukania analogicznych motywow w Wyjsciu z Cienia?

Zreszta podobna sytuacje mamy w Folwarku Zwierzecym. Tam wyraznie jest
napisane, ze zwierzetom lepiej zylo sie po rewolucji, a to swinie
zniweczyly ten w istocie idealny system. Tutaj jednak jest latwiej bo
Orwell mocno lewicowal.

Zadna wiec interpretacja oczywista nie jest.


Delfino
--
Per aspera ad astra
Wojciech Orlinski
2004-10-24 09:01:43 UTC
Post by Delfino Delphis
Dzisiejsza mlodziez jest wyzbyta 'oczywistych' interpretacji.
I słusznie.
Post by Delfino Delphis
Np. wedlug Zajdla system Argolandu mogl byc znacznie lepszy gdyz
wladza miala narzedzia do schwytania wszelkich przestepcow.
Lepszy od *czego*?
Post by Delfino Delphis
pierwszego rozdzialu dowiadujemy sie jak np. mozna by lapac lifterow.
Jednak zerowcy nie czynia tego, wola rozwalic system dla spelnienia
wlasnych, tylko im zrozumialych, idealow. Raczej nie mozna traktowac
zerowcow jako wladzy PRL, gdyz ta, w odroznieniu od nich, byla
poszluszna najezdzcom.
Właśnie byli posłuszni mniej więcej tak jak zerowcy, tzn. szukali
drobnych marginesów swobody, sparodiowanych przez Zajdla w postaci tego
gostka od wycinania lasów, który kazał wycinać lasy tak, żeby z kosmosu
było widać wyzwiska. To trochę jak z tym sekretarzem KC, który tajny
raport Chruszczowa, według polecenia towarzyszy radzieckich mający być
rozpowszechniany w numerowanych egzemplarzach, kazał powielać dublując
numerację.
Post by Delfino Delphis
Jesli przyjac, ze zerowcy odpowiadaja elicie
opozycji,
Ale to nie ma sensu.
Post by Delfino Delphis
Zadna wiec interpretacja oczywista nie jest.
Ale warto się trochę podszkolić w historii, zanim się je zacznie wymyślać.
--
J'ai une obsession: la domination
Je n'ai qu'une passion: la possession
Delfino Delphis
2004-10-24 20:31:32 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Lepszy od *czego*?
Od tego jaki byl.
Post by Wojciech Orlinski
Właśnie byli posłuszni mniej więcej tak jak zerowcy, tzn. szukali
drobnych marginesów swobody, sparodiowanych przez Zajdla w postaci tego
gostka od wycinania lasów, który kazał wycinać lasy tak, żeby z kosmosu
było widać wyzwiska. To trochę jak z tym sekretarzem KC, który tajny
raport Chruszczowa, według polecenia towarzyszy radzieckich mający być
rozpowszechniany w numerowanych egzemplarzach, kazał powielać dublując
numerację.
Chcesz powiedziec, ze PRLowskie wladze rekrutowaly sie z elity
intelektualnej z celem wyzwolenia z pod zaboru ZSRR? To chyba nie ten
oboz ;)


Delfino
--
Per aspera ad astra
Wojciech Orlinski
2004-10-24 20:37:22 UTC
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Lepszy od *czego*?
Od tego jaki byl.
Momencik, konstrukcja "A jest lepsze od A" wydaje mi się logicznie niepoprawna.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Właśnie byli posłuszni mniej więcej tak jak zerowcy, tzn. szukali
drobnych marginesów swobody, sparodiowanych przez Zajdla w postaci tego
gostka od wycinania lasów, który kazał wycinać lasy tak, żeby z kosmosu
było widać wyzwiska. To trochę jak z tym sekretarzem KC, który tajny
raport Chruszczowa, według polecenia towarzyszy radzieckich mający być
rozpowszechniany w numerowanych egzemplarzach, kazał powielać dublując
numerację.
Chcesz powiedziec, ze PRLowskie wladze rekrutowaly sie z elity
intelektualnej z celem wyzwolenia z pod zaboru ZSRR?
Hierarchia intelektualna to akurat własna inwencja Zajdla. Ale czy
jesteś pewna, że intencją zerowców jest _wyzwolenie_? Oni po prostu
adaptują się do zniewolenia, starając się w nim szukać różnych zakresów
swobody przede wszystkim dla _własnej_ korzyści. To już bardziej pasuje
dla ówczesnej elity władzy, którą te poszukiwania doprowadziły w końcu
do Okrągłego Stołu.
--
C'est moi Seskapile, le pirate tres classe
Je suis toujours pret a vous faire une crasse
Delfino Delphis
2004-10-25 14:14:07 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Momencik, konstrukcja "A jest lepsze od A" wydaje mi się logicznie niepoprawna.
Czy w stwierdzeniu: "system moglby byc lepszy niz jest" jest napisane
A lepsze od A? Lepszy system A' to nie to samo co A system gorszy.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Chcesz powiedziec, ze PRLowskie wladze rekrutowaly sie z elity
intelektualnej z celem wyzwolenia z pod zaboru ZSRR?
Hierarchia intelektualna to akurat własna inwencja Zajdla.
Phi. Rownie dobrze jego wlasna inwencja moze byc wlasnie chec
ratowania spoleczenstwa, a kluczem jest hierarchia intelektualna.
Przeciez na tym polega interpretacja, ze wiaze pewne fakt ksiazkowe z
faktami rzeczywistymi. Czemu akurat to uznac za inwencje, a nie np.
tamto?
Post by Wojciech Orlinski
Ale czy
jesteś pewna
pewien :P
Post by Wojciech Orlinski
że intencją zerowców jest _wyzwolenie_?
Tak wynika z tego co mowia, choc akurat nie wzialem tej ewentualnosci
pod uwage - moga bohaterowi klamac w oczy.
Post by Wojciech Orlinski
Oni po prostu
adaptują się do zniewolenia, starając się w nim szukać różnych zakresów
swobody przede wszystkim dla _własnej_ korzyści.
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Post by Wojciech Orlinski
To już bardziej pasuje
dla ówczesnej elity władzy, którą te poszukiwania doprowadziły w końcu
do Okrągłego Stołu.
To chyba kwestia dyskusyjna, czy do okraglego stolu doprowadzily
akurat checi ustawienia sie czlonkow wladzy. Bylo to raczej
nieuniknione w zaistnialej sytuacji gospodarczej.


Delfino
--
Per aspera ad astra
Ewa Pawelec
2004-10-25 14:21:35 UTC
Post by Delfino Delphis
Oni po prostu adaptują się do zniewolenia, starając się w nim szukać
różnych zakresów swobody przede wszystkim dla _własnej_ korzyści.
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt. "zrobimy
władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np. wiele
szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie po cichu,
że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie nas w dupę".

EwaP HF FH
--
Ewa Pawelec, Zakład Spektroskopii Plazmy UO
Power corrupts, but we all need electricity
Linux user #165317
Grzegorz Szczepanik
2004-10-25 16:47:16 UTC
Post by Ewa Pawelec
Post by Delfino Delphis
Oni po prostu adaptują się do zniewolenia, starając się w nim
szukać różnych zakresów swobody przede wszystkim dla _własnej_
korzyści.
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt.
"zrobimy władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np.
wiele szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie
po cichu, że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie
nas w dupę".
Znam osobnika osobiscie i moge potwierdzic ze dorosly jest :-)


Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Delfino Delphis
2004-10-25 23:00:37 UTC
On Mon, 25 Oct 2004 14:21:35 +0000 (UTC), Ewa Pawelec
Post by Ewa Pawelec
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt. "zrobimy
władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np. wiele
szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie po cichu,
że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie nas w dupę".
Ale to dotyczy tylko przeciwnikow systemu. Nie wyobrazam sobie jak
Stalinista, czy inny partyjny beton, mialby odczuwac potrzeba
odstresowania sie w ten sposob.


Delfino
--
Per aspera ad astra
Grzegorz Staniak
2004-10-26 06:48:47 UTC
... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
Post by Delfino Delphis
Post by Ewa Pawelec
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt. "zrobimy
władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np. wiele
szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie po cichu,
że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie nas w dupę".
Ale to dotyczy tylko przeciwnikow systemu. Nie wyobrazam sobie jak
Stalinista, czy inny partyjny beton, mialby odczuwac potrzeba
odstresowania sie w ten sposob.
A co to jest "beton"? "True believer"? Takich po jakimś czasie praktycznie nie
ma, a tych co się ostali traktuje się jak błaznów na dworze króla. Cynizm
przychodzi dość szybko, zwłaszcza co bardziej inteligentnym, i wtedy spokojnie
można pracować na rzecz systemu i swojej w nim pozycji równocześnie szydząc
sobie z niego w prywatnych rozmowach.
Post by Delfino Delphis
Delfino
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Boni Sułkowski
2004-10-26 06:54:31 UTC
Post by Delfino Delphis
On Mon, 25 Oct 2004 14:21:35 +0000 (UTC), Ewa Pawelec
Post by Ewa Pawelec
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt. "zrobimy
władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np. wiele
szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie po cichu,
że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie nas w dupę".
Ale to dotyczy tylko przeciwnikow systemu. Nie wyobrazam sobie jak
Stalinista, czy inny partyjny beton, mialby odczuwac potrzeba
odstresowania sie w ten sposob.
Zastanów się pięć sekund - ten generał (nie pamiętam nazwiska), co
poszedł na defiladę ze Stalinem w dzień czy dwa po zniknięciu rodziny,
którego Stalin powitał "To co, obaj jesteśmy kawalerami?" uważasz, że
nie odczuwał potrzeby "odstresowania się"? Jak i wielu innych, często
betonowo betonowych, których Józef Wissarionowicz wykańczał na pęczki?
Ogólnie, odkąd to beton nie może stać się przeciwnikiem systemu, albo
przeciwnik nie może skolaborować się?
Post by Delfino Delphis
Delfino
Boni
--
SFFCode T>C w+>---- s+++ L-$ M G--- c->+ p--- W- k- n+ g- S!
Ewa Pawelec
2004-10-26 07:13:28 UTC
Post by Delfino Delphis
On Mon, 25 Oct 2004 14:21:35 +0000 (UTC), Ewa Pawelec
Post by Ewa Pawelec
Hmh. Przepraszam, ile masz lat? Bo strasznie to tego, znaczy jak mały
Jaś sobie wyobraża. Pewien poziom odstresowania i machania pt. "zrobimy
władzy ziaziu" jest dla ludzi konieczny. Stąd się bierze np. wiele
szopek, komedii, karnawał i inne ostatki. I opowiadanie sobie po cichu,
że jeden ważny zwariował i kazał wyciąć napis "pocałujcie nas w dupę".
Ale to dotyczy tylko przeciwnikow systemu. Nie wyobrazam sobie jak
Stalinista, czy inny partyjny beton, mialby odczuwac potrzeba
odstresowania sie w ten sposob.
Jakich przeciwników? To dotyczy normalnych (pluskminusk) ludzi,
uwikłanych w sytuację państwa totalitarnego. Bycie partyjnym betonem w
dziedzinie władzy i bycie nim w dziedzinie przekonania, to kochany,
świat od siebie leży. Tak jak przekonanie, że się wybrało mniejsze zło,
od przekonania, że się wybrało Wielkie Dobro.

EwaP HF FH
--
Ewa Pawelec, Zakład Spektroskopii Plazmy UO
Power corrupts, but we all need electricity
Linux user #165317
Wojciech Orlinski
2004-10-25 15:28:03 UTC
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Momencik, konstrukcja "A jest lepsze od A" wydaje mi się logicznie niepoprawna.
Czy w stwierdzeniu: "system moglby byc lepszy niz jest" jest napisane
A lepsze od A? Lepszy system A' to nie to samo co A system gorszy.
Podkręć jasność.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Chcesz powiedziec, ze PRLowskie wladze rekrutowaly sie z elity
intelektualnej z celem wyzwolenia z pod zaboru ZSRR?
Hierarchia intelektualna to akurat własna inwencja Zajdla.
Phi. Rownie dobrze jego wlasna inwencja moze byc wlasnie chec
ratowania spoleczenstwa,
A naprawdę widzisz w tej książce taką _chęć_ czy tylko ustne zapewnienia
o niej? Bo _ustnie_, to o chęci ratowania polskości opowiadało wielu
bonzów PRL, choćby Mietek Moczar.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Ale czy
jesteś pewna
pewien :P
Och, jak ja to kocham, kiedy kolesie podpisujący się Wzwgrrplyu, kya,
Dyndzlis, Wzugwubungwu czy Rghrblmdrmps potem się skarżą, że ktoś nie
domyśla się ich płci. To podpisujcie się po ludzku, jak wam to
przeszkadza.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
że intencją zerowców jest _wyzwolenie_?
Tak wynika z tego co mowia, choc akurat nie wzialem tej ewentualnosci
pod uwage - moga bohaterowi klamac w oczy.
Bo każdy potrzebuje usprawiedliwienia również po to, by kłamać w oczy
swojemu odbiciu w lustrze.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Oni po prostu
adaptują się do zniewolenia, starając się w nim szukać różnych
zakresów swobody przede wszystkim dla _własnej_ korzyści.
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Spójrz ponownie na przytoczony przeze mnie przykład realnego sekretarza
KC.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
To już bardziej pasuje
dla ówczesnej elity władzy, którą te poszukiwania doprowadziły w końcu
do Okrągłego Stołu.
To chyba kwestia dyskusyjna, czy do okraglego stolu doprowadzily
akurat checi ustawienia sie czlonkow wladzy. Bylo to raczej
nieuniknione w zaistnialej sytuacji gospodarczej.
Gdzie tu sprzeczność?
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Delfino Delphis
2004-10-25 23:00:38 UTC
On Mon, 25 Oct 2004 15:28:03 +0000 (UTC), Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Orlinski
Podkręć jasność.
Napisalem: system moglby byc lepszy niz jest.
Jakie masz konkretne zarzuty do tego zdania?
Post by Wojciech Orlinski
A naprawdę widzisz w tej książce taką _chęć_ czy tylko ustne zapewnienia
o niej? Bo _ustnie_, to o chęci ratowania polskości opowiadało wielu
bonzów PRL, choćby Mietek Moczar.
No obok w tym watku dowiaduje sie, ze wyciecie napisu w lesie jest
wyrazem takiej wlasnie checi.
Post by Wojciech Orlinski
Och, jak ja to kocham, kiedy kolesie podpisujący się Wzwgrrplyu, kya,
Dyndzlis, Wzugwubungwu czy Rghrblmdrmps potem się skarżą, że ktoś nie
domyśla się ich płci. To podpisujcie się po ludzku, jak wam to
przeszkadza.
A ja sie nie skarze.
Post by Wojciech Orlinski
Bo każdy potrzebuje usprawiedliwienia również po to, by kłamać w oczy
swojemu odbiciu w lustrze.
Czyli wedlug twojej interpretacji przywodcy Argolandu klamali w oczy
Sneerowi, jakoby zalezalo im na ratowaniu ludzkosci?
Jest to co prawda ciekawa intepretacja, aczkolwiek wydaje mi sie, ze
dosc splyca sens samej ksiazki.
W oderwaniu juz od wszelkich watkow politycznych, wydaje mi sie, ze
glownym przeslaniem jest wlasnie sposob w jaki nadzerowcy probuja
ratowac spoleczenstwo.
Ksiazka niesie przeslanie, ze 'doskonaly' system wcale nie musi dawac
pozytywnych rezultatow. Przeciez w zalozeniu swoim eliminowal on
bezdomnych, glod, wojny, a z drugiej strony nie zaprzeczal mozliwosci
samorealizowania sie, ksztalcenia itp. Innymi slowy system doskonaly.
A w istocie, w swej czystej formie sprowadzal on ludzi do roli
automatow (jakie znaczenie ma seksualny akt robotow?), pozbawial ich
ludzkich cech. Dlatego przywodcy swiadomie wypaczali ten system jak
mogli, przymykali oko na przestepcow - lifterow, downerow, zdziercow,
hieny i innych, choc mogli by sie z nimi latwo rozprawic. Robili to,
aby ratowac pewne wiezy spoleczne, ktore wiaza sie ze stanem
podswiadomego zagrozenia. Czyz autor nie stawia tutaj pod dyskusje
odwiecznego filozoficznego problemu - czy jesli zlikwidujemy zlo, to
zlikwidujemy tez dobro? Czy jesli zlikwidujemy nienawisc, zlikwidujemy
tez milosc? Innymi slowy, czy czlowiek (nie jako jednostka, ale jako
spoleczenstwo) nie potrzebuje do funkcjonowania, poza pozytywnymi
doznaniami, takze tych negatywnych? Czy bez nich nie zdegeneruje sie,
nie umrze, jak bez powietrza?
Jesli przyjac, ze nadzerowcy klamali, to powyzsze pytania, w
kontekscie ksiazki, nie maja sensu.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Spójrz ponownie na przytoczony przeze mnie przykład realnego sekretarza
KC.
Nie znam niestety psychiki sekretarza KC :) Osobiscie wydaje mi sie,
ze Moskwa dobrala by sobie takiego sekretarza, ktory bylby calkowicie
jej oddany. Inna sprawa jakie rzeczywiscie miala mozliwosci manewru...

Co innego obcy najezdzcy. Oni maja calkowita swobode manewru i nikogo
nie musza pytac o zdanie przy dobieraniu sobie przywodcow ziemian.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
To chyba kwestia dyskusyjna, czy do okraglego stolu doprowadzily
akurat checi ustawienia sie czlonkow wladzy. Bylo to raczej
nieuniknione w zaistnialej sytuacji gospodarczej.
Gdzie tu sprzeczność?
Zgoda. Gdyby nie niepokoje spoleczne elity rzadzace nigdy nie
dopuscily by do okraglego stolu, bo musialy na nim stracic. Postawione
pod sciana wybraly taki wariant, ale to juz czysty pragmatyzm.

Natomiast nadal nie rozumiem jakie osobiste zyzski czerpali przywodcy
Argolandu ze swiadomego wypaczania systemu narzuconego przez obcych?
Przeciez z ich punktu widzenia ryzykowali bardzo wiele. Obcy mogli by
sie zdenerwowac z powodu kiepskich postepow i wymienic przywodcow na
innych. Ci na pewno ze strachu wprowadzili by system poslusznie.
Natomiast sprawne wprowadzenie systemu moglo by przyniesc im jakies
profity ze strony obcych, czyz nie?


Delfino
--
Per aspera ad astra
Wojciech Orlinski
2004-10-26 11:15:54 UTC
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Podkręć jasność.
Napisalem: system moglby byc lepszy niz jest.
Jakie masz konkretne zarzuty do tego zdania?
Ze zdania nieprawdziwego z definicji przeszedłeś teraz do zdania
prawdziwego z definicji, a więc do truizmu. Wszystko może być lepsze niż
jest. Po co o tym pisać?
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
A naprawdę widzisz w tej książce taką _chęć_ czy tylko ustne
zapewnienia o niej? Bo _ustnie_, to o chęci ratowania polskości
opowiadało wielu bonzów PRL, choćby Mietek Moczar.
No obok w tym watku dowiaduje sie, ze wyciecie napisu w lesie jest
wyrazem takiej wlasnie checi.
No i?
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Bo każdy potrzebuje usprawiedliwienia również po to, by kłamać w oczy
swojemu odbiciu w lustrze.
Czyli wedlug twojej interpretacji przywodcy Argolandu klamali w oczy
Sneerowi, jakoby zalezalo im na ratowaniu ludzkosci?
Przede wszystkim samym sobie, Sneerowi niejako przy okazji.
Post by Delfino Delphis
Ksiazka niesie przeslanie, ze 'doskonaly' system wcale nie musi dawac
pozytywnych rezultatow. Przeciez w zalozeniu swoim eliminowal on
bezdomnych, glod, wojny, a z drugiej strony nie zaprzeczal mozliwosci
samorealizowania sie, ksztalcenia itp.
Ale z PRL było podobnie. Do dzisiaj wielu ludzi ceni sobie tamten system
za w miarę skuteczne rozwiązanie problemu głodu czy bezrobocia przy
jakichś tam możliwościach samorealizacji i kształcenia.
Post by Delfino Delphis
ludzkich cech. Dlatego przywodcy swiadomie wypaczali ten system jak
mogli, przymykali oko na przestepcow - lifterow, downerow, zdziercow,
hieny i innych, choc mogli by sie z nimi latwo rozprawic.
Dokładnie tak samo, jak władza mogła skasować zarówno opozycję, jak i
cały światek cinkciarsko-badylarski.
Post by Delfino Delphis
aby ratowac pewne wiezy spoleczne, ktore wiaza sie ze stanem
podswiadomego zagrozenia. Czyz autor nie stawia tutaj pod dyskusje
odwiecznego filozoficznego problemu - czy jesli zlikwidujemy zlo, to
zlikwidujemy tez dobro?
Nie bardzo, nie sądzę, żeby chodziło mu o filozofię z takim zadęciem i
przytupem.
Post by Delfino Delphis
Czy jesli zlikwidujemy nienawisc, zlikwidujemy
tez milosc? Innymi slowy, czy czlowiek (nie jako jednostka, ale jako
spoleczenstwo) nie potrzebuje do funkcjonowania, poza pozytywnymi
doznaniami, takze tych negatywnych? Czy bez nich nie zdegeneruje sie,
nie umrze, jak bez powietrza?
Jesli przyjac, ze nadzerowcy klamali, to powyzsze pytania, w
kontekscie ksiazki, nie maja sensu.
Ja prawdę mówiąc uważam, że nie mają sensu niezależnie od książki. To
jest taka typowa filozofia z pamiętnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "jeśli Bóg jest wszechmocny, to skąd zło" oraz
"dlaczego Justin zmienił fryzurę".
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Dla wlasnej korzysci chyba lepiej bylo by sprzyjac najezdzcom.
Przeciez przez takie podchody moga zostac uznani przez zaborcow za
zdrajcow i zlikwidowani np...
Spójrz ponownie na przytoczony przeze mnie przykład realnego
sekretarza KC.
Nie znam niestety psychiki sekretarza KC :)
Opisałem Ci realny przykład.
Post by Delfino Delphis
Osobiscie wydaje mi sie,
ze Moskwa dobrala by sobie takiego sekretarza, ktory bylby calkowicie
jej oddany. Inna sprawa jakie rzeczywiscie miala mozliwosci manewru...
Bingo.
Post by Delfino Delphis
Co innego obcy najezdzcy. Oni maja calkowita swobode manewru
Też nie. W końcu oni też działają tutaj poprzez ludzi.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
To chyba kwestia dyskusyjna, czy do okraglego stolu doprowadzily
akurat checi ustawienia sie czlonkow wladzy. Bylo to raczej
nieuniknione w zaistnialej sytuacji gospodarczej.
Gdzie tu sprzeczność?
Zgoda. Gdyby nie niepokoje spoleczne elity rzadzace nigdy nie
dopuscily by do okraglego stolu, bo musialy na nim stracic.
Nieprawda. Uważasz, że Jerzy Urban _stracił_ na przemianie PRL w 3RP? O
ile mi wiadomo, jego osobisty majątek dzięki temu wzrósł nawet nie w
dwójnasób, nie w trójnasób, tylko wręcz w tryliokabongazylionasób.
Post by Delfino Delphis
Postawione
pod sciana
Chyba nie mówisz już o Okrągłym Stole?
Post by Delfino Delphis
Natomiast nadal nie rozumiem jakie osobiste zyzski czerpali przywodcy
Argolandu ze swiadomego wypaczania systemu narzuconego przez obcych?
Różne, tak jak w PRL - od osobistych interesików gdzieś na boku po
zwykły fun.
Post by Delfino Delphis
Przeciez z ich punktu widzenia ryzykowali bardzo wiele. Obcy mogli by
sie zdenerwowac z powodu kiepskich postepow i wymienic przywodcow na
innych. Ci na pewno ze strachu wprowadzili by system poslusznie.
W praktyce jest odwrotnie. Następni zwykle przechwytują stare tricki po
swoich poprzednikach i są _jeszcze trudniejsi_ do kontrolowania.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 14:46:12 UTC
jest taka typowa filozofia z pamiêtnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "je¶li Bóg jest wszechmocny, to sk±d z³o" oraz
Hej, hej, czy nie uzgodnilismy tu (moze nie konkretnie z Toba), ze to
konkretnie pytanie bynajmniej infantylne nie jest?

Khaliff TM

"I'm a dreamer."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 15:27:02 UTC
<20041025172804257+***@igel.gazeta.pl><***@4ax.com>
<20041026131557190+***@igel.gazeta.pl>
<***@meheco-2>
NNTP-Posting-Host: w98-wojtkeorlinski.gazeta.pl
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: inews.gazeta.pl 1098804422 10424 10.202.54.61 (26 Oct 2004 15:27:02 GMT)
X-Complaints-To: ***@agora.pl
NNTP-Posting-Date: Tue, 26 Oct 2004 15:27:02 +0000 (UTC)
X-User: igel
User-Agent: Halime (MacOSX)/1.0rc2
Xref: number1.nntp.dca.giganews.com pl.rec.fantastyka.sf-f:445417
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
jest taka typowa filozofia z pamiętnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "jeśli Bóg jest wszechmocny, to skąd zło" oraz
Hej, hej, czy nie uzgodnilismy tu (moze nie konkretnie z Toba), ze to
konkretnie pytanie bynajmniej infantylne nie jest?
Jak nie jest jak jest? Serio ktokolwiek po maturze będzie próbować _
rozumowo_ rozstrzygać kwestie takie jak "ude malum"?
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 17:33:24 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
jest taka typowa filozofia z pamiętnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "jeśli Bóg jest wszechmocny, to skąd zło" oraz
Hej, hej, czy nie uzgodnilismy tu (moze nie konkretnie z Toba), ze to
konkretnie pytanie bynajmniej infantylne nie jest?
Jak nie jest jak jest? Serio ktokolwiek po maturze będzie próbować _
rozumowo_ rozstrzygać kwestie takie jak "ude malum"?
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Chyba "Unde malum"? Filozofowie chyba wciaz o tym mysla; zreszta niby
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc rozumu
do analizy.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 17:37:31 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Hej, hej, czy nie uzgodnilismy tu (moze nie konkretnie z Toba), ze
to konkretnie pytanie bynajmniej infantylne nie jest?
Jak nie jest jak jest? Serio ktokolwiek po maturze będzie próbować _
rozumowo_ rozstrzygać kwestie takie jak "ude malum"?
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Chyba "Unde malum"? Filozofowie chyba wciaz o tym mysla;
Przykłady?
Post by Wojciech Moczydlowski
zreszta niby
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 17:47:26 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Hej, hej, czy nie uzgodnilismy tu (moze nie konkretnie z Toba), ze
to konkretnie pytanie bynajmniej infantylne nie jest?
Jak nie jest jak jest? Serio ktokolwiek po maturze będzie próbować _
rozumowo_ rozstrzygać kwestie takie jak "ude malum"?
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Chyba "Unde malum"? Filozofowie chyba wciaz o tym mysla;
Przykłady?
W jakiejs antologii tekstow z filozofii widzialem dyskusje na ten temat
pochodzaca na pewno z XX wieku.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
zreszta niby
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 17:56:04 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Chyba "Unde malum"? Filozofowie chyba wciaz o tym mysla;
Przykłady?
W jakiejs antologii tekstow z filozofii widzialem dyskusje na ten
temat pochodzaca na pewno z XX wieku.
I na pewno nie była to praca pod tytułem "Tematyka unde malum w poezji
polskiej"?
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
zreszta niby
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 18:14:29 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Chyba "Unde malum"? Filozofowie chyba wciaz o tym mysla;
Przykłady?
W jakiejs antologii tekstow z filozofii widzialem dyskusje na ten
temat pochodzaca na pewno z XX wieku.
I na pewno nie była to praca pod tytułem "Tematyka unde malum w poezji
polskiej"?
Na pewno.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy w
blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku naturalnym, to
na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz dyskutowac.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 18:17:39 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy
w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku
naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz
dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie oznacza że
możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych kół. Nie ten
porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 18:41:06 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Bo od strasznie dawna już wiadomo, że się nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy
w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku
naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz
dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie oznacza że
możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych kół. Nie ten
porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Racjonalna-szmacjonalna. Przyklad dobrales sobie troche kijowy, bo oba
pojecia sa matematyczne.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 18:41:51 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w
jezyku naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna
juz dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie oznacza
że możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych kół. Nie
ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Racjonalna-szmacjonalna. Przyklad dobrales sobie troche kijowy, bo oba
pojecia sa matematyczne.
Również potoczne.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 18:49:37 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w
jezyku naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna
juz dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie oznacza
że możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych kół. Nie
ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Racjonalna-szmacjonalna. Przyklad dobrales sobie troche kijowy, bo oba
pojecia sa matematyczne.
Również potoczne.
Ale i matematyczne. Dla mnie "kolo nie moze byc kwadratowe, bo wtedy nie
byloby rozmaitoscia" jest racjonalnym (cokolwiek by to nie mialo znaczyc)
stwierdzeniem na temat kwadratowych kol.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 18:53:26 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w
jezyku naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji
mozna juz dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie
oznacza że możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych
kół. Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Racjonalna-szmacjonalna. Przyklad dobrales sobie troche kijowy, bo
oba pojecia sa matematyczne.
Również potoczne.
Ale i matematyczne.
Ale i potoczne.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Piotr W. Cholewa
2004-10-26 20:22:55 UTC
On Tue, 26 Oct 2004 14:49:37 -0400, Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w
jezyku naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna
juz dyskutowac.
"Kwadratowy" i "koło" występują w języku naturalnym, co nie oznacza
że możliwa jest racjonalna dyskusja na temat kwadratowych kół. Nie
ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Racjonalna-szmacjonalna. Przyklad dobrales sobie troche kijowy, bo oba
pojecia sa matematyczne.
Również potoczne.
Ale i matematyczne. Dla mnie "kolo nie moze byc kwadratowe, bo wtedy nie
byloby rozmaitoscia" jest racjonalnym (cokolwiek by to nie mialo znaczyc)
stwierdzeniem na temat kwadratowych kol.
A to zależy. Jeśłi koło definiujemy jako kulę w przestrzeni
dwuwymiarowej... PNMSP

PWC
Delfino Delphis
2004-10-26 23:09:59 UTC
On Tue, 26 Oct 2004 22:22:55 +0200, Piotr W. Cholewa
Post by Piotr W. Cholewa
A to zależy. Jeśłi koło definiujemy jako kulę w przestrzeni
dwuwymiarowej... PNMSP
Nadal nie bedzie kwadratowe, nawet w metryce miejskiej, popatrz na
kwadraty w tejze ;)


Delfino
--
Per aspera ad astra
Piotr W. Cholewa
2004-10-26 23:26:06 UTC
On Wed, 27 Oct 2004 01:09:59 +0200, Delfino Delphis
Post by Delfino Delphis
On Tue, 26 Oct 2004 22:22:55 +0200, Piotr W. Cholewa
Post by Piotr W. Cholewa
A to zależy. Jeśłi koło definiujemy jako kulę w przestrzeni
dwuwymiarowej... PNMSP
Nadal nie bedzie kwadratowe, nawet w metryce miejskiej, popatrz na
kwadraty w tejze ;)
Ale z normą sumy norm już będzie.

PWC
Zbigniew St.S.
2004-10-26 18:42:17 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Moczydlowski
Bo od strasznie dawna ju¿ wiadomo, ¿e siê nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porz±dek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy w
blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku naturalnym, to
na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz dyskutowac.
Przyjmuj±c z pewnym uproszczeniem za³o¿enia wiary, to taki opis bêdzie
podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które wykonuje teraz
mój komputer. Dobrze, ograniczmy sie do tych kilku programów które biegaj±
jako ikonki w systray'u.
Z³o¿ono¶æ obliczeniowa cz³owieka, albo precyzyjniej mowi±c zdolno¶c
percepcji jest poprostu zbyt ograniczona. Za du¿o strat informacji po
drodze.

pozdrawiam
ZbyStS
Wojciech Orlinski
2004-10-26 18:36:28 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku
naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz
dyskutowac.
Przyjmując z pewnym uproszczeniem założenia wiary, to taki opis
będzie podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które
wykonuje teraz mój komputer.
Złe porównanie - to będzie próba użycia komputera jako roweru. Takie coś
to tylko Szymon Sokół lubi robić.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Zbigniew St.S.
2004-10-26 18:47:03 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze
wierzymy w blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku
naturalnym, to na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz
dyskutowac.
Przyjmuj±c z pewnym uproszczeniem za³o¿enia wiary, to taki opis
bêdzie podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które
wykonuje teraz mój komputer.
Z³e porównanie - to bêdzie próba u¿ycia komputera jako roweru.
uuuk...?
Takie co¶
to tylko Szymon Sokó³ lubi robiæ.
hm... nie wygl±da...
Szymon Sokół
2004-10-27 12:12:38 UTC
Zbigniew St.S. <***@agh.edu.pl> wrote:
: Użytkownik "Wojciech Orlinski" <***@gazeta.pl> napisał w wiadomości
: news:20041026203633495+***@igel.gazeta.pl...
: > Złe porównanie - to będzie próba użycia komputera jako roweru.

: uuuk...?

: >Takie coś
: > to tylko Szymon Sokół lubi robić.
: >
: hm... nie wygląda...

Kiedyś wytknąłem WO, że niesłusznie narzeka na pewne narzędzie (chodziło o
MS IE, konkretnie), bo jeśli ktoś używa niewłaściwych narzędzi do danego
celu, to sam sobie winien, i że to tak, jakby gwoździe wbijał mikroskopem,
a zdjęcia robił piłą tarczową. WO napisał, że jak zapłacił za dane narzędzie,
to decyzja, do czego go będzie używał, należy do niego. A potem, jak to WO,
zaczął wpierać, że to ja lubię używać narzędzi do celów, do których nie
zostały stworzone - nie wykluczam nawet, że powtarzając to odpowiednio wiele
razy, sam w to już uwierzył.

Gugiel jednak jest bezlitosny - oto posting z wiekopomnym cytatem "To JA
decyduje o tym, do czego przeznaczone sa narzedzia, ktore posiadam":
http://www.google.pl/groups?selm=***@gazeta.pl
oraz odpowiedź na odpowiedź na niego:
http://www.google.pl/groups?selm=***@gazeta.pl
Bardzo pouczające, prawda?
--
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982 F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein H
Wojciech Orlinski
2004-10-27 12:17:10 UTC
Post by Szymon Sokół
Kiedyś wytknąłem WO, że niesłusznie narzeka na pewne narzędzie (
chodziło o MS IE, konkretnie), bo jeśli ktoś używa niewłaściwych
narzędzi do danego celu, to sam sobie winien, i że to tak, jakby
gwoździe wbijał mikroskopem, a zdjęcia robił piłą tarczową. WO napisał,
że jak zapłacił za dane narzędzie, to decyzja, do czego go będzie
używał, należy do niego. A potem, jak to WO, zaczął wpierać, że to ja
lubię używać narzędzi do celów, do których nie zostały stworzone - nie
wykluczam nawet, że powtarzając to odpowiednio wiele razy, sam w to
już uwierzył.
Gugiel jednak jest bezlitosny - oto posting z wiekopomnym cytatem "To
Bardzo pouczające, prawda?
Ale przecież to Ty wielokrotnie kłamałeś, jakobym to *ja* deklarował
chęć wbijania gwoździ mikroskopem. Wyguglać?
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Pawel Aleksander Fedorynski
2004-10-27 12:46:22 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Szymon Sokół
Gugiel jednak jest bezlitosny - oto posting z wiekopomnym cytatem "To
Bardzo pouczające, prawda?
Ale przecież to Ty wielokrotnie kłamałeś, jakobym to *ja* deklarował
chęć wbijania gwoździ mikroskopem. Wyguglać?
Przecież właśnie to deklarowałeś w zacytowanych przez Szymona
wiadomościach.

Pozdrowienia,

Aleksander
Wojciech Orlinski
2004-10-27 13:02:18 UTC
Post by Pawel Aleksander Fedorynski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Szymon Sokół
Gugiel jednak jest bezlitosny - oto posting z wiekopomnym cytatem
"To JA decyduje o tym, do czego przeznaczone sa narzedzia, ktore
Bardzo pouczające, prawda?
Ale przecież to Ty wielokrotnie kłamałeś, jakobym to *ja* deklarował
chęć wbijania gwoździ mikroskopem. Wyguglać?
Przecież właśnie to deklarowałeś w zacytowanych przez Szymona
wiadomościach.
Nieprawda. Deklarowałem, cytuję, "To JA decyduje o tym, do czego
przeznaczone sa narzedzia, ktore posiadam", ale wcale nie deklarowałem
zamiaru podejmowania równie absurdalnych decyzji. Użycie MSIE do
ftpowania jest, przyznasz, bardzo daleko od przykładów Szymona.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Marcin E. Hamerla
2004-10-27 12:58:21 UTC
Post by Szymon Sokół
WO napisał, że jak zapłacił za dane narzędzie,
to decyzja, do czego go będzie używał, należy do niego.
A co jest nieprawidlowego w tej opinii?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"The value of achievement lies in the achieving"
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 18:43:12 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Orlinski
Nie ten porządek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy w
blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku naturalnym, to
na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz dyskutowac.
Przyjmując z pewnym uproszczeniem założenia wiary, to taki opis będzie
podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które wykonuje teraz
mój komputer. Dobrze, ograniczmy sie do tych kilku programów które biegają
jako ikonki w systray'u.
Złożoność obliczeniowa człowieka, albo precyzyjniej mowiąc zdolnośc
percepcji jest poprostu zbyt ograniczona. Za dużo strat informacji po
drodze.
ZbyStS
Ale nikt nie mowi, ze mamy weryfikowac, czy aksjomatyczny opis podawany
przez religie ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia. Nie musisz
wiedziec, ze istnieje jakakolwiek przestrzen T4, aby dowiesc, ze kazda
przestrzen T4 jest T3.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Jan Rudziński
2004-10-26 18:48:16 UTC
Cześć wszystkim

Wojciech Moczydlowski wrote:
[...]
Post by Wojciech Moczydlowski
Ale nikt nie mowi, ze mamy weryfikowac, czy aksjomatyczny opis podawany
przez religie ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia. Nie musisz
wiedziec, ze istnieje jakakolwiek przestrzen T4, aby dowiesc, ze kazda
przestrzen T4 jest T3.
Bez wątpienia masz rację, ale co to ma wspólnego z Zajdlem i
'Limes...', a nawet - ogólniej - z 'odwiecznym problemem filozoficznym',
który streściłbym złośliwie jako 'zamartwianie się, co to będzie, gdy
zabraknie zmartwień'?
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Zbigniew St.S.
2004-10-26 19:00:03 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Nie ten porz±dek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy w
blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku naturalnym, to
na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz dyskutowac.
Przyjmuj±c z pewnym uproszczeniem za³o¿enia wiary, to taki opis bêdzie
podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które wykonuje teraz
mój komputer. Dobrze, ograniczmy sie do tych kilku programów które biegaj±
jako ikonki w systray'u.
Z³o¿ono¶æ obliczeniowa cz³owieka, albo precyzyjniej mowi±c zdolno¶c
percepcji jest poprostu zbyt ograniczona. Za du¿o strat informacji po
drodze.
Ale nikt nie mowi, ze mamy weryfikowac, czy aksjomatyczny opis podawany
przez religie ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia. Nie musisz
wiedziec, ze istnieje jakakolwiek przestrzen T4, aby dowiesc, ze kazda
przestrzen T4 jest T3.
Rozumiem ¿e problem odwzorowania kilku programów w tray'u z Win2000 na
"platformie" ZX Spectrum ju¿ rozwi±za³e¶?

ZbyStS
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 18:57:20 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Przyjmując z pewnym uproszczeniem założenia wiary, to taki opis będzie
podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które wykonuje
teraz
Post by Wojciech Moczydlowski
mój komputer. Dobrze, ograniczmy sie do tych kilku programów które
biegają
Post by Wojciech Moczydlowski
jako ikonki w systray'u.
Złożoność obliczeniowa człowieka, albo precyzyjniej mowiąc zdolnośc
percepcji jest poprostu zbyt ograniczona. Za dużo strat informacji po
drodze.
Ale nikt nie mowi, ze mamy weryfikowac, czy aksjomatyczny opis podawany
przez religie ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia. Nie musisz
wiedziec, ze istnieje jakakolwiek przestrzen T4, aby dowiesc, ze kazda
przestrzen T4 jest T3.
Rozumiem że problem odwzorowania kilku programów w tray'u z Win2000 na
"platformie" ZX Spectrum już rozwiązałeś?
ZbyStS
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje? A o
co konkretnie Ci chodzi?

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Zbigniew St.S.
2004-10-26 19:11:22 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Przyjmuj±c z pewnym uproszczeniem za³o¿enia wiary, to taki opis bêdzie
podobny do próby wykonania na ZX Spectrum tych operacji które wykonuje
teraz
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
mój komputer. Dobrze, ograniczmy sie do tych kilku programów które
biegaj±
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
jako ikonki w systray'u.
Z³o¿ono¶æ obliczeniowa cz³owieka, albo precyzyjniej mowi±c zdolno¶c
percepcji jest poprostu zbyt ograniczona. Za du¿o strat informacji po
drodze.
Ale nikt nie mowi, ze mamy weryfikowac, czy aksjomatyczny opis podawany
przez religie ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia. Nie musisz
wiedziec, ze istnieje jakakolwiek przestrzen T4, aby dowiesc, ze kazda
przestrzen T4 jest T3.
Rozumiem ¿e problem odwzorowania kilku programów w tray'u z Win2000 na
"platformie" ZX Spectrum ju¿ rozwi±za³e¶?
ZbyStS
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje? A o
co konkretnie Ci chodzi?
Rozwa¿ nak³onienie ZX Spectrum z jego mozliwo¶ciami do wykonywania kilku
prostych programów z paska zadañ.
To z pewnym przybli¿eniem opisze próbê nak³onienia rozumu ludzkiego do
wykonania operacji rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Wojciech Orlinski
2004-10-26 19:06:23 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje?
A o co konkretnie Ci chodzi?
Rozważ nakłonienie ZX Spectrum z jego mozliwościami do wykonywania
kilku prostych programów z paska zadań. To z pewnym przybliżeniem
opisze próbę nakłonienia rozumu ludzkiego do wykonania operacji
rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Niesłusznie zakladasz, że przeszkodą tutaj jest złożoność obliczeniowa,
a nie innopłaszczyznowość.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Zbigniew St.S.
2004-10-26 19:16:42 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje?
A o co konkretnie Ci chodzi?
Rozwa¿ nak³onienie ZX Spectrum z jego mozliwo¶ciami do wykonywania
kilku prostych programów z paska zadañ. To z pewnym przybli¿eniem
opisze próbê nak³onienia rozumu ludzkiego do wykonania operacji
rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Nies³usznie zakladasz, ¿e przeszkod± tutaj jest z³o¿ono¶æ obliczeniowa,
a nie innop³aszczyznowo¶æ.
Raczej niejawnie zak³adam zmianê p³aszczyznowo¶ci miedzy procesorami w ZXSp
a w biurkowym PCcie
Wojciech Orlinski
2004-10-26 19:10:46 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Rozważ nakłonienie ZX Spectrum z jego mozliwościami do wykonywania
kilku prostych programów z paska zadań. To z pewnym przybliżeniem
opisze próbę nakłonienia rozumu ludzkiego do wykonania operacji
rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Niesłusznie zakladasz, że przeszkodą tutaj jest złożoność
obliczeniowa, a nie innopłaszczyznowość.
Raczej niejawnie zakładam zmianę płaszczyznowości miedzy procesorami w
ZXSp a w biurkowym PCcie
W takim razie wystarczyłby przykład odpalania whatever.exe na MacOS.
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Zbigniew St.S.
2004-10-26 19:25:21 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Post by Zbigniew St.S.
Rozwa¿ nak³onienie ZX Spectrum z jego mozliwo¶ciami do wykonywania
kilku prostych programów z paska zadañ. To z pewnym przybli¿eniem
opisze próbê nak³onienia rozumu ludzkiego do wykonania operacji
rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Nies³usznie zakladasz, ¿e przeszkod± tutaj jest z³o¿ono¶æ
obliczeniowa, a nie innop³aszczyznowo¶æ.
Raczej niejawnie zak³adam zmianê p³aszczyznowo¶ci miedzy procesorami w
ZXSp a w biurkowym PCcie
W takim razie wystarczy³by przyk³ad odpalania whatever.exe na MacOS.
Wybacz, nie mia³em tej przyjemno¶ci
Maciej K. Nowak
2004-10-26 19:28:16 UTC
Post by Wojciech Orlinski
W takim razie wystarczyłby przykład odpalania whatever.exe na MacOS.
Bierz pod uwagę zdolność emulgacji Win na MacOS na VirtualPC chociażby.
Wolno, bo wolno, ale chyba da radę? Na ZXie niezabardzo.
--
Pozdrawiam,
Maciej
Wojciech Moczydlowski
2004-10-26 19:09:18 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje? A o
co konkretnie Ci chodzi?
Rozważ nakłonienie ZX Spectrum z jego mozliwościami do wykonywania kilku
prostych programów z paska zadań.
To z pewnym przybliżeniem opisze próbę nakłonienia rozumu ludzkiego do
wykonania operacji rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Nie, nie, nie, "dlaczego dowolne X, takie ze ..., ...".

Poza tym to zupelnie nie jest argument, o zbiorach dowodzimy
rozmaitych rzeczy od dosc dawna, mimo ze nie jest ich malo.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Zbigniew St.S.
2004-10-26 19:24:37 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Program to program, co za roznica jaki system operacyjny go wykonuje? A o
co konkretnie Ci chodzi?
Rozwa¿ nak³onienie ZX Spectrum z jego mozliwo¶ciami do wykonywania kilku
prostych programów z paska zadañ.
To z pewnym przybli¿eniem opisze próbê nak³onienia rozumu ludzkiego do
wykonania operacji rozumowych typu analiza "dlaczego Pan Bóg..."
Nie, nie, nie, "dlaczego dowolne X, takie ze ..., ...".
Poza tym to zupelnie nie jest argument, o zbiorach dowodzimy
rozmaitych rzeczy od dosc dawna, mimo ze nie jest ich malo.
Pozwól ¿e Ciê zacytujê w kontek¶cie rozmowy (choæ przyznajê ¿e zgrabnie
uciekasz w otchlañ matematyki:) )
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Moczydlowski
zreszta niby
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
Bo od strasznie dawna ju¿ wiadomo, ¿e siê nie da.
E tam "wiadomo". W ogole co to znaczy, ze sie "nie da"?
Nie ten porz±dek. Wiara to wiara, rozum to rozum.
Ta dyskusja tez juz byla; nie mam nic przeciwko podejsciu, ze wierzymy w
blizej nieokreslony byt, ale *skoro* opisujemy go w jezyku naturalnym, to
na temat tego opisu i jego konsekwencji mozna juz dyskutowac.
[koniec cytatu]

i wracamy z powrotem do ZXSp i PCta, chocia¿ to nieco makabrycznie
naci±gnieta metafora
Wojciech Moczydlowski
2004-10-27 00:51:46 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Pozwól ¿e Ciê zacytujê w kontek¶cie rozmowy (choæ przyznajê ¿e zgrabnie
uciekasz w otchlañ matematyki:) )
To pozwol, ze ja znow stwierdze, ze to slaby argument, bo zbiorow jest
bardzo duzo, poki nie rozwiniesz troche swojej metafory.

Khaliff TM

"I'm a dreamer."
Zbigniew St.S.
2004-10-27 05:48:09 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Pozwól ¿e Ciê zacytujê w kontek¶cie rozmowy (choæ przyznajê ¿e zgrabnie
uciekasz w otchlañ matematyki:) )
To pozwol, ze ja znow stwierdze, ze to slaby argument, bo zbiorow jest
bardzo duzo, poki nie rozwiniesz troche swojej metafory.
L.Armstrong ponoæ powiedzia³ kiedy¶ o jazzie: "Je¶li nie wiesz o czym mówiê
to nie potrafiê ci tego wyt³umaczyæ" ;)
Nadal piêknie tniesz cytaty :)
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
[koniec cytatu]

a teraz spróbuj na ZX Spectrum zrobiæ program o podstawowej funkcjonalno¶ci
zbli¿onej do Windows2000
Oczywi¶cie zak³adam tutaj co nastepuje:
skoro nieobca Ci wy¿sza matematyka to mia³e¶ równie¿ doczynienia z
programowaniem
mia³e¶ doczynienia z ZX Spectrum oko³o 15 lat temu i pamiêtasz w jaki sposób
siê go programowa³o
masz pewn± podstawow± wiedzê na temat mechanizmów programowych w windows2000
i programowania w C
potrafisz dokonac (i dokonasz) syntezy tych informacji
Jarek Hirny
2004-10-27 07:47:44 UTC
masz pewną podstawową wiedzę na temat mechanizmów programowych w windows2000
i programowania w C
potrafisz dokonac (i dokonasz) syntezy tych informacji
Nie próbuję zasugerować, że to identyczna sytuacja, ale polecam Twojej
uwadze http://www.appletalk.com.au/articles/68kpanther/ :)
--
Jarek Hirny _-(_)- _-(_)- _-(_)- _-(")- _-(_)- _-(_)- _-(_)-
`(___) `(___) `(___) `%%%%% `(___) `(___) `(___)
// \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\
http://hell.pl/agnus Who's the black sheep in the family? jgs
Zbigniew St.S.
2004-10-27 09:25:07 UTC
Post by Zbigniew St.S.
masz pewn± podstawow± wiedzê na temat mechanizmów programowych w windows2000
i programowania w C
potrafisz dokonac (i dokonasz) syntezy tych informacji
Nie próbujê zasugerowaæ, ¿e to identyczna sytuacja, ale polecam Twojej
uwadze http://www.appletalk.com.au/articles/68kpanther/ :)
Fascynacje s± mi³e :) ale to w zasadzie nie upraszcza zagadnienia.
Mia³em na mysli ZXSp w Basic'u na którym chce sie wykonaæ i uruchomiæ
podstawow± funkcjonalno¶c win2k (owszem, upar³em siê na ten system ;) )
Boni Sułkowski
2004-10-27 09:40:23 UTC
Fascynacje s? mi?e :) ale to w zasadzie nie upraszcza zagadnienia.
Mia?em na mysli ZXSp w Basic'u na którym chce sie wykona? i uruchomi?
podstawow? funkcjonalno?c win2k (owszem, upar?em si? na ten system ;) )
No dobra, ale może napisz co chesz tą analogią wykazać? Że Boga z
popularnych definicji i religii nasz rozum "tak naprawdę" nie obejmie
czy że dyskusja nie ma sensu? To, jak Wojtek zauważył, wiadomo od dość
dawna.
Daleko ważniejsza jest kwestia, co z tego dla nas wynika, że Boga nasz
rozum nie obejmie (albo - co wynika dla ZX Spectrum z tego, że ZX
Spectrum nie zrobi tego co Win2k na P4?)?

Boni
--
SFFCode T>C w+>---- s+++ L-$ M G--- c->+ p--- W- k- n+ g- S! t?
Zbigniew St.S.
2004-10-27 10:59:09 UTC
Fascynacje s? mi?e :) ale to w zasadzie nie upraszcza zagadnienia.
Mia?em na mysli ZXSp w Basic'u na którym chce sie wykona? i uruchomi?
podstawow? funkcjonalno?c win2k (owszem, upar?em si? na ten system ;) )
No dobra, ale mo¿e napisz co chesz t± analogi± wykazaæ? ¯e Boga z
popularnych definicji i religii nasz rozum "tak naprawdê" nie obejmie
czy ¿e dyskusja nie ma sensu? To, jak Wojtek zauwa¿y³, wiadomo od do¶æ
dawna.
Raczej szukalem analogi za pomoc± której koledze ktory siê upar³ "¿e mo¿na"
da siê wyt³umaczyæ (owszem, w duzym przybli¿eniu) dlaczego nie.
Daleko wa¿niejsza jest kwestia, co z tego dla nas wynika, ¿e Boga nasz
rozum nie obejmie (albo - co wynika dla ZX Spectrum z tego, ¿e ZX
Spectrum nie zrobi tego co Win2k na P4?)?
Raczej dla programisty który operuje na ZX Spectrum: nie zabiera siê za
zagadnienia z którymi siebie na danym mu sprzêcie (ZXSp) nie poradzi.

ZbyStS
Boni Sułkowski
2004-10-27 11:41:23 UTC
No dobra, ale mo?e napisz co chesz t? analogi? wykaza?? ?e Boga z
popularnych definicji i religii nasz rozum "tak naprawd?" nie obejmie
czy ?e dyskusja nie ma sensu? To, jak Wojtek zauwa?y?, wiadomo od do??
dawna.
Raczej szukalem analogi za pomoc? której koledze ktory si? upar? "?e mo?na"
da si? wyt?umaczy? (owszem, w duzym przybli?eniu) dlaczego nie.
O ile rozumiem, Khaliff rozmawia z pozycji logicznych i lingwistycznych,
a nie ontologicznych, i jego argumentacja i tak jest niewywrotna. Ty
pokazujesz różnice ontologiczne w 'mocy' rozumów, on pokazuje że jeśli o
czymś rozumnie mówimy, to nie znaczy że mówimy o _czymś_. Nie bez powodu
hardkorowi mistycy milczą albo mówią w stylu 'ne ti, ne ti'.
Daleko wa?niejsza jest kwestia, co z tego dla nas wynika, ?e Boga nasz
rozum nie obejmie (albo - co wynika dla ZX Spectrum z tego, ?e ZX
Spectrum nie zrobi tego co Win2k na P4?)?
Raczej dla programisty który operuje na ZX Spectrum: nie zabiera si? za
zagadnienia z którymi siebie na danym mu sprz?cie (ZXSp) nie poradzi.
No i co z tego wynika, niech i dla tego programisty ZXa, jak uzna, że
ten od PC z Win2k ma większego, i tego co na PC na ZX się nie da zrobić,
a PC jest mu na wieki wieków niedostępny? Ma się pochlastać? Ma miłować
tego od PC, bo on ma większego? Jak całkowicie oleje istnienie PCtów i
Win2k to zostanie potępiony czy zgrzeszy?
ZbyStS
Boni
--
Strawberry Alice: You just kicked the shit out of an innocent man.
Bill Daggett: Innocent? Innocent of what?
Zbigniew St.S.
2004-10-27 12:53:50 UTC
Post by Boni Sułkowski
No dobra, ale mo?e napisz co chesz t? analogi? wykaza?? ?e Boga z
popularnych definicji i religii nasz rozum "tak naprawd?" nie obejmie
czy ?e dyskusja nie ma sensu? To, jak Wojtek zauwa?y?, wiadomo od do??
dawna.
Raczej szukalem analogi za pomoc? której koledze ktory si? upar? "?e mo?na"
da si? wyt?umaczy? (owszem, w duzym przybli?eniu) dlaczego nie.
O ile rozumiem, Khaliff rozmawia z pozycji logicznych i lingwistycznych,
a nie ontologicznych, i jego argumentacja i tak jest niewywrotna. Ty
pokazujesz ró¿nice ontologiczne w 'mocy' rozumów, on pokazuje ¿e je¶li o
czym¶ rozumnie mówimy, to nie znaczy ¿e mówimy o _czym¶_. Nie bez powodu
hardkorowi mistycy milcz± albo mówi± w stylu 'ne ti, ne ti'.
W takim razie zastanawiam siê nad zrozumieniem stwierdzenia - Khaliff
pisz±c
Post by Boni Sułkowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...mia³e¶ na my¶li analizê Boga czyli jego postêpowania ?
Post by Boni Sułkowski
Daleko wa?niejsza jest kwestia, co z tego dla nas wynika, ?e Boga nasz
rozum nie obejmie (albo - co wynika dla ZX Spectrum z tego, ?e ZX
Spectrum nie zrobi tego co Win2k na P4?)?
Raczej dla programisty który operuje na ZX Spectrum: nie zabiera si? za
zagadnienia z którymi siebie na danym mu sprz?cie (ZXSp) nie poradzi.
No i co z tego wynika, niech i dla tego programisty ZXa, jak uzna, ¿e
ten od PC z Win2k ma wiêkszego, i tego co na PC na ZX siê nie da zrobiæ,
a PC jest mu na wieki wieków niedostêpny? Ma siê pochlastaæ? Ma mi³owaæ
tego od PC, bo on ma wiêkszego? Jak ca³kowicie oleje istnienie PCtów i
Win2k to zostanie potêpiony czy zgrzeszy?
Sheckley w opowiadaniu "I cebula i marchewka" stwierdzi³:
"Nie nadu¿ywaj metafory. To siê m¶ci" [: )]
Stwierdzam fakt róznicy poziomów obliczeniowych i dostêpnych zasobów nawet
dla prób nasladownictwa, a co dopiero odtwarzania funkcjonalno¶ci a do tego
dla mnie sprowadza siê próba zrozumienia Boga.
Mamy Fides et Ratio czyli Wiarê i Rozum, nie za¶ Wiarê lub Rozum.
Pojmowalny rozumowo Bóg nie wymaga³ by przecie¿ wiary - czy nie do tego
zmierza³ Jacek Dukaj w Ziemi Chrystusa? W ka¿dym razie takie by³y moje
przemyslenia po tym opowiadaniu.
Wracaj±c do PCta i ZX Spectrum - nie mam nic do powiedzenia programistom :).
Analogia - jak zreszt± wspominalem - makabrycznie upraszczaj±ca.

ZbyStS
Boni Sułkowski
2004-10-27 12:58:53 UTC
Może zrób coś z kodowaniem PL literek, bo go w twoim OE brak.
Post by Boni Sułkowski
O ile rozumiem, Khaliff rozmawia z pozycji logicznych i lingwistycznych,
a nie ontologicznych, i jego argumentacja i tak jest niewywrotna. Ty
pokazujesz ró?nice ontologiczne w 'mocy' rozumów, on pokazuje ?e je?li o
czym? rozumnie mówimy, to nie znaczy ?e mówimy o _czym?_. Nie bez powodu
hardkorowi mistycy milcz? albo mówi? w stylu 'ne ti, ne ti'.
W takim razie zastanawiam si? nad zrozumieniem stwierdzenia - Khaliff
pisz?c
Post by Boni Sułkowski
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...mia?e? na my?li analiz? Boga czyli jego post?powania ?
Nie ważne. Ważne czy rozmawiamy jak nominalista z nominalistą, czy jak
realista z realistą. Inne kombinacje są jałowe, co pokazuje historia
filozofii.
Stwierdzam fakt róznicy poziomów obliczeniowych i dost?pnych zasobów nawet
dla prób nasladownictwa, a co dopiero odtwarzania funkcjonalno?ci a do tego
dla mnie sprowadza si? próba zrozumienia Boga.
Mamy Fides et Ratio czyli Wiar? i Rozum, nie za? Wiar? lub Rozum.
Macie? To fajnie. A inni mają wiara lub rozum. A jeszcze inni "wiara i
rozum", ale w sensie, który może ci się nie podobać (rozum=wiara). So
what?
Pojmowalny rozumowo Bóg nie wymaga? by przecie? wiary - czy nie do tego
zmierza? Jacek Dukaj w Ziemi Chrystusa? W ka?dym razie takie by?y moje
przemyslenia po tym opowiadaniu.
Wracaj?c do PCta i ZX Spectrum - nie mam nic do powiedzenia programistom :).
Analogia - jak zreszt? wspominalem - makabrycznie upraszczaj?ca.
Ok, ja bym rzekł "jałowa", ale mniejsza.
ZbyStS
Boni
--
Strawberry Alice: You just kicked the shit out of an innocent man.
Bill Daggett: Innocent? Innocent of what?
Zbigniew St.S.
2004-10-27 13:28:49 UTC
Stwierdzam fakt róznicy poziomów obliczeniowych i dost?pnych zasobów nawet
dla prób nasladownictwa, a co dopiero odtwarzania funkcjonalno?ci a do tego
dla mnie sprowadza si? próba zrozumienia Boga.
Mamy Fides et Ratio czyli Wiar? i Rozum, nie za? Wiar? lub Rozum.
Macie? To fajnie. A inni maj± wiara lub rozum. A jeszcze inni "wiara i
rozum", ale w sensie, który mo¿e ci siê nie podobaæ (rozum=wiara). So
what?
Och, wybacz, mam nadziejê ¿e nie urazi³em zbytnio :)
Ja³owym jest anga¿owanie ontologii i logiki do dyskusji o Bogu, ze wzgledu
na to ¿e nie mamy mozliwo¶ci operowania w odpowiednio szerokim zakresie
pojêæ.
Co za tym idzie wnioski wynikaj±ce z logicznego i ontologicznego rozumowania
na temat Boga bêd± zbytnimi uproszczeniami pobawionymi sensu - a jak
rozumiem do tego zmierza³ Khaliff.
Wojciech Moczydlowski
2004-10-27 16:37:16 UTC
Och, wybacz, mam nadzieję że nie uraziłem zbytnio :)
Jałowym jest angażowanie ontologii i logiki do dyskusji o Bogu, ze wzgledu
na to że nie mamy mozliwości operowania w odpowiednio szerokim zakresie
pojęć.
Co za tym idzie wnioski wynikające z logicznego i ontologicznego rozumowania
na temat Boga będą zbytnimi uproszczeniami pobawionymi sensu - a jak
rozumiem do tego zmierzał Khaliff.
Rozumiem, ze Twoim zdaniem, poniewaz w logice pierwszego rzedu nie
da sie wyspecyfikowac standardowego modelu arytmetyki, to stwierdzenie
"2+2=4" jest zbytnim uproszczeniem pozbawionym sensu.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."
Zbigniew St.S.
2004-10-27 17:43:51 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Och, wybacz, mam nadziejê ¿e nie urazi³em zbytnio :)
Ja³owym jest anga¿owanie ontologii i logiki do dyskusji o Bogu, ze wzgledu
na to ¿e nie mamy mozliwo¶ci operowania w odpowiednio szerokim zakresie
pojêæ.
Co za tym idzie wnioski wynikaj±ce z logicznego i ontologicznego rozumowania
na temat Boga bêd± zbytnimi uproszczeniami pobawionymi sensu - a jak
rozumiem do tego zmierza³ Khaliff.
Rozumiem, ze Twoim zdaniem, poniewaz w logice pierwszego rzedu nie
da sie wyspecyfikowac standardowego modelu arytmetyki, to stwierdzenie
"2+2=4" jest zbytnim uproszczeniem pozbawionym sensu.
Nadal uroczo umykasz w matematykê [: )]
a nie raczy³e¶ jeszcze rozwin±æ swojej wypowiedzi:
[cytat]
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...mia³e¶ na my¶li analizê Boga czyli jego postêpowania ?
Mialem na mysli analize tego, co na jego temat mowimy w kontekscie
postepowania. I w kontekscie tego, co mowimy.
[/cytat]

ZbyStS
Wojciech Moczydlowski
2004-10-27 17:50:19 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Och, wybacz, mam nadzieję że nie uraziłem zbytnio :)
Jałowym jest angażowanie ontologii i logiki do dyskusji o Bogu, ze
wzgledu
Post by Wojciech Moczydlowski
na to że nie mamy mozliwości operowania w odpowiednio szerokim zakresie
pojęć.
Co za tym idzie wnioski wynikające z logicznego i ontologicznego
rozumowania
Post by Wojciech Moczydlowski
na temat Boga będą zbytnimi uproszczeniami pobawionymi sensu - a jak
rozumiem do tego zmierzał Khaliff.
Rozumiem, ze Twoim zdaniem, poniewaz w logice pierwszego rzedu nie
da sie wyspecyfikowac standardowego modelu arytmetyki, to stwierdzenie
"2+2=4" jest zbytnim uproszczeniem pozbawionym sensu.
Nadal uroczo umykasz w matematykę [: )]
Wciaz mam nadzieje, choc coraz slabsza, ze moze sie dla odmiany
ustosunkujesz, zamiast rzucac smajlejami i niejasnymi metaforami
dotyczacymi komputerow 8-bitowych.
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...miałeś na myśli analizę Boga czyli jego postępowania ?
Mialem na mysli analize tego, co na jego temat mowimy w kontekscie
postepowania. I w kontekscie tego, co mowimy.
ZbyStS
A od czego sie zaczela dyskusja? Przykladowo, skoro mowimy, ze jest
nieskonczenie dobry, to wypadaloby sie ustosunkowac do tego, dlaczego
ludzkosc nie jest zbystrowana (ladnie podobny temat poruszyl Lem w Glosie
Pana). Ostatnio skonczylo sie (fakt, ze ja mialem problemy z niusami) na
stwierdzeniu, ze ucierpialaby na tym sztuka.

Khaliff TM

"There's a storm on the way."

Wojciech Moczydlowski
2004-10-27 13:07:33 UTC
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...mia³e¶ na my¶li analizê Boga czyli jego postêpowania ?
Mialem na mysli analize tego, co na jego temat mowimy w kontekscie
postepowania. I w kontekscie tego, co mowimy.
Post by Zbigniew St.S.
"Nie nadu¿ywaj metafory. To siê m¶ci" [: )]
Stwierdzam fakt róznicy poziomów obliczeniowych i dostêpnych zasobów nawet
dla prób nasladownictwa, a co dopiero odtwarzania funkcjonalno¶ci a do tego
dla mnie sprowadza siê próba zrozumienia Boga.
Ale nikt tu nie postuluje (przynajmniej ja nie) proby zrozumienia.
Przeciez napisalem explicite, ze nie trzeba wiedziec o istnieniu
jakiejkolwiek przestrzeni T4, aby dowiesc, ze i tak jest T3.
Post by Zbigniew St.S.
Pojmowalny rozumowo Bóg nie wymaga³ by przecie¿ wiary - czy nie do tego
zmierza³ Jacek Dukaj w Ziemi Chrystusa? W ka¿dym razie takie by³y moje
przemyslenia po tym opowiadaniu.
Jw.
Post by Zbigniew St.S.
ZbyStS
Khaliff TM

"I'm a dreamer."
Zbigniew St.S.
2004-10-27 13:18:21 UTC
Post by Wojciech Moczydlowski
Post by Zbigniew St.S.
Post by Wojciech Moczydlowski
dlaczego nie, skoro mowimy cokolwiek nt. Boga, to dlaczego nie uzyc
rozumu do analizy.
...mia³e¶ na my¶li analizê Boga czyli jego postêpowania ?
Mialem na mysli analize tego, co na jego temat mowimy w kontekscie
postepowania. I w kontekscie tego, co mowimy.
Rozwiñ proszê

ZbyStS
Wojciech Moczydlowski
2004-10-27 13:02:53 UTC
Post by Zbigniew St.S.
a teraz spróbuj na ZX Spectrum zrobiæ program o podstawowej funkcjonalno¶ci
zbli¿onej do Windows2000
skoro nieobca Ci wy¿sza matematyka to mia³e¶ równie¿ doczynienia z
programowaniem
mia³e¶ doczynienia z ZX Spectrum oko³o 15 lat temu i pamiêtasz w jaki sposób
siê go programowa³o
masz pewn± podstawow± wiedzê na temat mechanizmów programowych w windows2000
i programowania w C
potrafisz dokonac (i dokonasz) syntezy tych informacji
Ale jakiej znowu syntezy? Jezyki programowania w obu przypadkach sa
Turing-zupelne, wiec (ze spytam po raz kolejny) o co Ci konkretnie chodzi?

Khaliff TM

"I'm a dreamer."
Delfino Delphis
2004-10-26 23:10:01 UTC
On Tue, 26 Oct 2004 11:15:54 +0000 (UTC), Wojciech Orlinski
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Napisalem: system moglby byc lepszy niz jest.
Jakie masz konkretne zarzuty do tego zdania?
Ze zdania nieprawdziwego z definicji przeszedłeś teraz do zdania
prawdziwego z definicji, a więc do truizmu. Wszystko może być lepsze niż
jest. Po co o tym pisać?
Chodzi o to, ze byly konkretne mozliwosci aby tak sie stalo.
Post by Wojciech Orlinski
Ja prawdę mówiąc uważam, że nie mają sensu niezależnie od książki. To
jest taka typowa filozofia z pamiętnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "jeśli Bóg jest wszechmocny, to skąd zło" oraz
"dlaczego Justin zmienił fryzurę".
No to jak wyglada ambitna filozofia? Jakie pytania warto stawiac?
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Co innego obcy najezdzcy. Oni maja calkowita swobode manewru
Też nie. W końcu oni też działają tutaj poprzez ludzi.
Z wlasnego wyboru. Tak pewnie po prostu jest taniej - ale do czasu.
Beda tak postepowac tylko jesli to bedzie im sie oplacac.
Post by Wojciech Orlinski
Nieprawda. Uważasz, że Jerzy Urban _stracił_ na przemianie PRL w 3RP? O
ile mi wiadomo, jego osobisty majątek dzięki temu wzrósł nawet nie w
dwójnasób, nie w trójnasób, tylko wręcz w tryliokabongazylionasób.
Ale stracil wladze. A tej nie da sie przelozyc na majatek.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Postawione
pod sciana
Chyba nie mówisz już o Okrągłym Stole?
Gdyby nie dooprowadzili do Okraglego Stolu mogli by skonczyc jak
przywodca Rumunii.
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Natomiast nadal nie rozumiem jakie osobiste zyzski czerpali przywodcy
Argolandu ze swiadomego wypaczania systemu narzuconego przez obcych?
Różne, tak jak w PRL - od osobistych interesików gdzieś na boku po
zwykły fun.
W to nie uwierze. Dla zwyklej zabawy, czy swoich interesow? Przeciez
to byla ziemska elita intelektualna!


Delfino
--
Per aspera ad astra
Wojciech Orlinski
2004-10-27 10:37:38 UTC
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Napisalem: system moglby byc lepszy niz jest.
Jakie masz konkretne zarzuty do tego zdania?
Ze zdania nieprawdziwego z definicji przeszedłeś teraz do zdania
prawdziwego z definicji, a więc do truizmu. Wszystko może być lepsze
niż jest. Po co o tym pisać?
Chodzi o to, ze byly konkretne mozliwosci aby tak sie stalo.
Zawsze są. Serio, Twoja teza jest już dla mnie kompletnie niewidoczna.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Ja prawdę mówiąc uważam, że nie mają sensu niezależnie od książki. To
jest taka typowa filozofia z pamiętnika licealistki. Dodaj jeszcze
infantylne pytania typu "jeśli Bóg jest wszechmocny, to skąd zło" oraz
"dlaczego Justin zmienił fryzurę".
No to jak wyglada ambitna filozofia? Jakie pytania warto stawiac?
No na przykład związane z epistemologią (skąd wiemy, że coś wiemy).
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Co innego obcy najezdzcy. Oni maja calkowita swobode manewru
Też nie. W końcu oni też działają tutaj poprzez ludzi.
Z wlasnego wyboru.
Nie. Jeśli to naprawdę istotny odmienne gatunkowo, to ustanowienie
"kosmicznych" gubernatorów byłoby dla nich szalenie kosztowne i
niewygodne, choćby ze względu na brak chętnych do przenosin na planetę o
odmiennej biosferze.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Nieprawda. Uważasz, że Jerzy Urban _stracił_ na przemianie PRL w 3RP?
O ile mi wiadomo, jego osobisty majątek dzięki temu wzrósł nawet nie
w dwójnasób, nie w trójnasób, tylko wręcz w tryliokabongazylionasób.
Ale stracil wladze. A tej nie da sie przelozyc na majatek.
Większość ludzi woli majątek.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Postawione
pod sciana
Chyba nie mówisz już o Okrągłym Stole?
Gdyby nie dooprowadzili do Okraglego Stolu mogli by skonczyc jak
przywodca Rumunii.
Nie w Polsce, daj spokój.
Post by Delfino Delphis
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Natomiast nadal nie rozumiem jakie osobiste zyzski czerpali
przywodcy Argolandu ze swiadomego wypaczania systemu narzuconego
przez obcych?
Różne, tak jak w PRL - od osobistych interesików gdzieś na boku po
zwykły fun.
W to nie uwierze. Dla zwyklej zabawy, czy swoich interesow? Przeciez
to byla ziemska elita intelektualna!
Na litość boską, nigdy nie widziałeś jakiejś zgęstki profesorów? Choćby
obrad Senatu UW albo jakieś rady w PAN?
--
My taxes went to Iraq and all I got was this lousy sig.
Marcin E. Hamerla
2004-10-27 13:03:09 UTC
Post by Wojciech Orlinski
Post by Delfino Delphis
Gdyby nie dooprowadzili do Okraglego Stolu mogli by skonczyc jak
przywodca Rumunii.
Nie w Polsce, daj spokój.
Dwiescie lat temu byl epizod z wieszaniem notabli. Byl pozniej jeszcze
jakis ?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"The value of achievement lies in the achieving"
Jan Rudziński
2004-10-26 15:35:48 UTC
Cześć wszystkim

Delfino Delphis wrote:
[...]
Post by Delfino Delphis
Ksiazka niesie przeslanie, ze 'doskonaly' system wcale nie musi dawac
pozytywnych rezultatow. Przeciez
w zalozeniu swoim eliminowal on
W którym założeniu? Bo miał dwa - jawne i ukryte. A zatem oparty był na
kłamstwie...
Post by Delfino Delphis
bezdomnych, glod, wojny, a z drugiej strony nie zaprzeczal mozliwosci
samorealizowania sie, ksztalcenia itp. Innymi slowy system doskonaly.
A w istocie, w swej czystej formie sprowadzal on ludzi do roli
automatow (jakie znaczenie ma seksualny akt robotow?), pozbawial ich
ludzkich cech.
Jakiej znów czystej formie? Prawdziwej czy oficjalnej
W 'oficjalnej' czystej formie wcale nie sprowadzał ludzi do roli
automatów, a w swojej prawdziwej formie kazał im robić 'robotę
głupiego'.
Post by Delfino Delphis
Czyz autor nie stawia tutaj pod dyskusje
odwiecznego filozoficznego problemu
Nieeeee.... Nie stawia.
Post by Delfino Delphis
- czy jesli zlikwidujemy zlo, to
zlikwidujemy tez dobro? Czy jesli zlikwidujemy nienawisc, zlikwidujemy
tez milosc?
Autor nie byl glupi. Znaczy, przeciwnie, był mądry i wiedział, że
stawianie takich 'odwiecznych filozoficznych problemów' jest głupotą.
Nie martwmy się na zapas co będzie, jak zabraknie zmartwień...

[...]
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Delfino Delphis
2004-10-26 23:10:00 UTC
On Tue, 26 Oct 2004 17:35:48 +0200, Jan Rudziński
Post by Jan Rudziński
Post by Delfino Delphis
Ksiazka niesie przeslanie, ze 'doskonaly' system wcale nie musi dawac
pozytywnych rezultatow. Przeciez
w zalozeniu swoim eliminowal on
W którym założeniu? Bo miał dwa - jawne i ukryte. A zatem oparty był na
kłamstwie...
Oczywiscie w jawnym.
Post by Jan Rudziński
Jakiej znów czystej formie? Prawdziwej czy oficjalnej
W 'oficjalnej' czystej formie wcale nie sprowadzał ludzi do roli
automatów, a w swojej prawdziwej formie kazał im robić 'robotę
głupiego'.
Oczywiscie w prawdziwej. Zalozenie systemu bylo takie, aby pozbawic
ludzi ich ludzkich cech. Innymi slowy zrobic z nich maszyny.
Post by Jan Rudziński
Post by Delfino Delphis
Czyz autor nie stawia tutaj pod dyskusje
odwiecznego filozoficznego problemu
Nieeeee.... Nie stawia.
Post by Delfino Delphis
- czy jesli zlikwidujemy zlo, to
zlikwidujemy tez dobro? Czy jesli zlikwidujemy nienawisc, zlikwidujemy
tez milosc?
Autor nie byl glupi. Znaczy, przeciwnie, był mądry i wiedział, że
stawianie takich 'odwiecznych filozoficznych problemów' jest głupotą.
Nie martwmy się na zapas co będzie, jak zabraknie zmartwień...
Dlaczego glupota? To po co cale jego zbiory opowiadan? Np. "Woda
zycia" i odwieczny, filozoficzny problem - czy zabicie jednego
czlowieka jest usprawiedliwione, jesli umozliwia ocalenie innego?
Innymi slowy czy mozna wycenic zycie ludzkie?


Delfino
--
Per aspera ad astra
Jan Rudziński
2004-10-27 07:00:10 UTC
Cześć wszystkim

Użytkownik Delfino Delphis napisał:

[...]
Post by Delfino Delphis
Oczywiscie w prawdziwej. Zalozenie systemu bylo takie, aby pozbawic
ludzi ich ludzkich cech.
Bzdura. Zacytuj stosowny fragment prawdziwych założeń systemu.
Post by Delfino Delphis
Innymi slowy zrobic z nich maszyny.
Inna bzdura - 'innymi słowy' jest całkowicie nie na miejscu, gdyż
pozbawić ludzi ludzkich cech można na zylion innych sposobów.
Post by Delfino Delphis
Post by Jan Rudziński
Autor nie byl glupi. Znaczy, przeciwnie, był mądry i wiedział, że
stawianie takich 'odwiecznych filozoficznych problemów' jest głupotą.
Nie martwmy się na zapas co będzie, jak zabraknie zmartwień...
Dlaczego glupota? To po co cale jego zbiory opowiadan? Np. "Woda
zycia" i odwieczny, filozoficzny problem - czy zabicie jednego
czlowieka jest usprawiedliwione, jesli umozliwia ocalenie innego?
Innymi slowy czy mozna wycenic zycie ludzkie?
Ten problem wydaje mi się jakby realniejszy i bardziej godny
dyskussji, niż martwienie się o brak zmartwień.
--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)